pourquoi pas un 6x6

[come 09]

sur un 6x4 et un 6x6 le point de pivotement a l'arrière,est entre les 2 essieux,d'ailleurs le fait qu'il y ai 2 essieux a l'arrière et qu'ils soit craboté en permanence ,fait qu'en braquant les roues , le camion tire tout droit,augmentant le rayon de braquage de plus d'1m par rapport au même camion en 4x2/4x4...le ripage est important sur ces bahut,les manœuvres coute cher en pneus....

[hippo]

source http://camions-rc.fr/forum/viewtopic.php?t=22035
confirmant que le point fictif est au centre des essieux arriere (même si ici on est sur du 4 essieux dont 2 directeurs) .

j'avais effectivement entre temps vu un semi remorque faire demi tour et constaté que les essieux arrières ripaient latéralement chacun dans leur direction opposée.

[hippo]

par ce qu'on en veut toujours plus ^^

[zebulon54]

sur un 6x4 et un 6x6 le point de pivotement a l'arrière,est entre les 2 essieux,d'ailleurs le fait qu'il y ai 2 essieux a l'arrière et qu'ils soit craboté en permanence ,fait qu'en braquant les roues , le camion tire tout droit,augmentant le rayon de braquage de plus d'1m par rapport au même camion en 4x2/4x4...le ripage est important sur ces bahut,les manœuvres coute cher en pneus....

Bonjour

Je tombe par hasard sur ce post qui m'interroge.
Pourquoi sur un 6X6 le point de pivotement serait il obligatoirement entre les 2 essieux (arrières) ?
Qu'il y ait du ripage c'est certain mais cela ne définit pas le point de pivotement.

[hippo]

Bonjour

Je tombe par hasard sur ce post qui m'interroge.
Pourquoi sur un 6X6 le point de pivotement serait il obligatoirement entre les 2 essieux (arrières) ?
Qu'il y ait du ripage c'est certain mais cela ne définit pas le point de pivotement.

je posais la question a la base et je ne présumais pas de la réponse.
l'ayant vu devant moi se produire ce ripage d'un des 2 essieux dans un sens et de celui derriere dans l'autre, je ne peux que supposer qu'effectivement le point de pivot se trouve entre les 2, maintenant pourquoi obligatoirement et est il systématiquement équidistant de ces 2 essieux ?
je suppose (sans en être certain) que oui il est toujours entre les 2 mais pas forcément équidistant suivant la nature du sol.
beaucoup de véhicules a plusieurs essieux en ont qui se remontent a vide pour limiter le ripage et donc l'usure des pneus.
on imagine assez facilement que si c'est l'essieux tout a l'arriere qui se lève alors l'essieux restant fait pivoter le véhicule comme un véhicule a 4 roues.
mais je suppose que si une irrégularité du terrain ou de la nature du support rend la resistance au virage moins importante sur l'un des 2 essieux alors le point d'épure se déplacera vers l'autre essieux le plus porteur. si par exemple on se trouve sur une flaque d'huile ou encore sur un dos d'ane qui décharge partiellement l'un des essieux.

de plus certains véhicules prototypes ont des essieux arrières tellement distant les uns des autres qu'on se demande même comment ils arrivent a tourner sur sol adhérent, avec un ripage de folie.

[hippo]

en cherchant un peu, sur ce même topic leoduro (rebaptisé "le camioneur") expliquait la même chose ici en fait viewtopic.php?p=98352#p98352

[zebulon54]

Pour ma part je pense que le point de pivotement doit dépendre de la conception train arrière et qu'il n'est pas systématiquement équidistant de chaque essieu arrière.
Il me semble qu'il y a même des cas où le point de pivotement est proche de l'essieu le plus proche de l'avant ce qui donne un rayon de braquage qui se rapproche de celui d'un 4X4 avec l'inconvénient d'un ripage plus important de l'essieu arrière/arrière.

Cette année en Afrique j'ai vu des remorques incroyables, de fabrication locale sans doute, avec 4, voire 5 essieux à la suite, essieux bien sûr non relevables. Je me demande toujours comment de telles remorques peuvent négocier des virages légèrement serrés.
Enfin j'ai un élément de réponse : il n'y a généralement plus de gomme sur la carcasse des pneus donc cela glisse mieux sur un goudron qui est lui même souvent absent

[hippo]

et il y a bien sur les cas d'essieux directeurs "arriere arriere" comme sur beaucoup de camions poubelles (ce qui plaira forcément a Denis qui les affectionne )
viewtopic.php?p=213785#p213785

[hippo]

mis a part ces artifices que sont l'essieux directeur ou un système permettant de décharger partiellement l'un des essieux pour en favoriser son ripage par rapport a l'autre je ne pense pas que la conception joue pour grand chose.
j'ai trouvé ceci sur les formules de giration et ça semble purement mathématique même si tous les cas ne figurent pas en détail
mais c'est de la géométrie (toujours suposant une charge égale par essieux selon moi )
http://www.autoturn.ch/giration/semi_r.html#semi

[zebulon54]

Bonjour

Merci pour cette recherche intéressante qui a abouti sur un site très sérieux où apparaît entre autre l’EPFL que je connais un peu.
Les formulaires de calcul nécessitent néanmoins la donnée que l’on cherche à savoir l’empattement (E) à considérer dans le cas d’un 6x6 : doit on considérer un empattement median ou non ?
Je confirme avoir vu des 6x6 pivoter quasiment autour du premier essieu sans pour autant avoir l’explication géométrico mécanique de la chose.

[hippo]

c'est a creuser en effet.
on peut aussi noter que beaucoup de véhicules a 3 essieux sont en jumelées sur celui du milieu mais pas sur le plus a l'arriere ce qui en facilite sans doutes la aussi le ripage plus centré sur celui du milieu.

et puis comme les algorithmes sont traitres..on me propose des videos ou le ripage n'est pas un inconvenient pour qui acceptera de changer de pneus souvent pour pouvoir tourner sur place
bien entendu avec nos transmissions mécaniques antédiluviennes c'est exclu mais avec l'electrique et l'electronique des choses impensables sont possibles.

d'ailleurs sans aller jusque là et compte tenu qu'une aide a la motricité est souvent suffisante pour se tirer d'affaire, le jour ou il sera légalement possible et economiquement viable de simplement ajouter des petits moteurs électriques sur l'essieu non moteur de nos véhicules bon nombre d'entre nous devrait pouvoir se passer d'un "vrai 4x4" si une assistance est capable de nous faire parcourir quelques centaines de mettre en 4 roues motrices ponctuellement, ne pensez vous pas ? et celà sans le surpoids d'une lourde "chaine" d'organes de transmission

[hippo]

Les formulaires de calcul nécessitent néanmoins la donnée que l’on cherche à savoir l’empattement (E) à considérer dans le cas d’un 6x6 : doit on considérer un empattement median ou non ?
Je confirme avoir vu des 6x6 pivoter quasiment autour du premier essieu sans pour autant avoir l’explication géométrico mécanique de la chose.

ils le prennent pour acquis que c'est juste entre les 2 essieux dans leur shéma ici Er que l'on peut supposer être "empattement remorque "sans pour autant l'expliquer je te l'accorde

[Bruno Jordan]

Il me semble que justement pour facilité le ripage la gomme des pneus adaptée et différente entre les ponts.

[Bruno Jordan]

de là => https://docplayer.fr/45777304-Etude-du- ... orque.html

Parmi ces solutions, l’utilisation de pneumatiques disposant d’une plus
faible rigidité de dérive sur le troisième essieu est la plus intéressante

[hippo]

sur cet autre site qui fait la promotion de remorques a essieux arrières directionnels je suis d'accord qu'on ne parle pas ici de 6x6 mais de roues non motrices et que bien sur l'interet est de montrer combien leur proposition est tentante comparé a des essieux traditionnels mais ils placent bien eux aussi le point de giration au centre des essieux arriere, ici 3 donc celui du milieu https://www.lamberet.fr/upload_presse/L ... d_2013.pdf

je respecte ce que tu as pu voir mais je ne trouve pour l'instant pas d'éléments permettant de penser qu'il en soit autrement sinon par les artifices déjà mentionnés . mais s'il y a d'autres parametres auxquels on aurait pas pensé ils sont les bien venus .
même si perso je suis pas plus intéressé que ça par les solutions 6x6 c'est toujours intellectuellement intéressant de se poser ce genre de questions

merci a Bruno qui post une autre proposition au même moment

[hippo]

sur le site nommé par Bruno il y a un nota mais là encore on est sur des remorques, sujet qui concerne certainement plus de monde que le 6x6 et donc plus facile de trouver des données les concernant, cependant je ne sais pas dans quelle mesure le fait que les essieux soient moteurs ou non modifierait la donne sauf bien sur dans le cas au dessus ou les roues non seulement ne tournent pas a la même vitesse mais pas même dans le même sens

Note : il a été écrit que la projection du centre instantané de rotation était au niveau de l essieu central. En réalité, cette projection est proche de ce point, entre l essieu milieu et le troisième, du fait de la présence d un couple résiduel au niveau de la sellette.

[hippo]

j'ai aussi noté ceci

Si la semi-remorque ne disposait que d un essieu, il n y aurait pas de ripage. La conséquence la plus flagrante du ripage est au niveau des pneumatiques. Cette dérive géométrique dégrade en effet leur performance en usure. Il est généralement constaté sur le marché que la durée de vie des pneumatiques de l essieu le plus éloigné de la sellette (appelé troisième essieu) est un cinquième de celle de l essieu le plus proche (appelé premier essieu). Les pneumatiques de l essieu central quant à eux subissent peu le ripage dans le cas des semi-remorques conventionnelles, pouvant ainsi avoir une durée de vie jusqu à cinquante fois supérieure aux pneumatiques du troisième.

qui laisse supposer que bien que le point de giration soit sur la ligne partant de l'essieux central, le ripage ne serait pas équivalent sur celui placé devant et sur celui placé derriere sinon pourquoi cette différence enorme d'usure ? ce qui abonde dans le sens de ce que tu as constaté zebulon.
le pneu le plus en arriere a plus de distance a parcourir latéralement donc s'use plus sans pour autant remettre en question la position du centre de giration au milieu a priori.

je ne sais pas si c'est aussi sensible quand il y a seulement 2 essieux a l'arriere, les possesseurs de pinz 6x6 par ici devraient avoir une idée si ce sont les pneus les plus a l'arriere qui prennent le plus cher, on peut supposer que oui, mais probablement ils intervertissent les leurs pour justement égaliser un peu l'usure sans attendre de constater ce phénomène de visu ?

quoi qu'il en soit le sens de ma question initialement était plus sur le rayon de braquage induit par un 6x6 que sur le taux d'usure sur les différents essieux, même si ça explique la différence de perception. viewtopic.php?p=213248#p213248

[jcphas]

Bonjour

Sauf erreur, sir un 6x6 l'empattement est donné entre l'essieu avant et le premier essieu arriere.
Poclain avait installé un système 4x4 sur des ducato avec 2 moteurs hydrauliques dans les roues arrières.
Les essieux relevables sont utilisés pour economiser les pneus lorsque le porteur ou la remorque est vide

[hippo]

Bonjour

Sauf erreur, sir un 6x6 l'empattement est donné entre l'essieu avant et le premier essieu arriere.
Poclain avait installé un système 4x4 sur des ducato avec 2 moteurs hydrauliques dans les roues arrières.
Les essieux relevables sont utilisés pour economiser les pneus lorsque le porteur ou la remorque est vide

justement on serait intéressé si vous trouvez quelque chose qui va dans un sens différent de ce qu'a proposé Come et semble se confirmer dans tout ce qu'on trouve comme épures.

et oui on a bien compris que le relevage d'essieux ne se fait qu'a vide, cependant tout le monde n'a pas forcément conscience que c'est pour en limiter l'usure au ripage dans les virages, sur un véhicule qui ne va que tout droit ça n'aurait quasi aucun interet de s'emmeter a relever un essieu.
mais accessoirement si on suit la logique des épures, relever un essieu arriere doit changer le point de giration également et faciliter les manoeuvres aussi non ? (quoi que pas lorsque c'est l'axe le plus en avant qui se releve et c'est souvent le cas)

et oui en effet je me souviens qu'on avait déjà un sujet sur ce truc poclain qui n'a pas fait long feu et d'aucuns (come sans doutes encore et d'autres aussi ) rapelait d'ailleurs que ça concernait plus de gros engins, que c'était gourmand en energie et pas forcément très fiable.
l'electrique s'étant plus développé dernierement je me dis qu'il n'est pas interdit de penser que ce sera une solution qui aura plus de succes... mais peut être que tout simplement il y aura déjà du bitume partout et plus personne ne sera concerné sauf peut être quand il neige pour grimper la nationale 118 pour sortir de paris
viewtopic.php?p=211540&hilit=poclain+hy ... ue#p211540
viewtopic.php?p=191870#p191870

pour l'instant, pour revenir au sujet, je ne vois pas vraiment de raisons de penser que rendre moteur l'essieux avant d'un camion 6x6 modifie son épure de giration (en générale un camion a 3 essieux a les essieux arrières moteurs quoi qu'il en soit) a la différence des épures de remorques de semi vues plus haut bien entendu qui ne sont elles que tirées par le véhicule tracteur.)

[hippo]

voilà de la donnée technique qui devrait nous aider en même temps que nous ramener a des choses supposées être totalement dans notre coeur de sujet de ce forumr (plus que des remorques de semi ) :

le diametre de braquage d'un pinz 4x4 d'empattement 2.20 est donné pour 9m50
tandis que celui d'un pinz 6x6 est de 11m50 avec un empattement de 2m (donc plus court de 20cm) entre premier et second essieux et 980 entre 2 et 3
soit 2,470m entre un essieux virtuel au milieu ce qui conforte cette idée.
http://www.pinzgauer.fr/caracteristiques.html

Diamètre braquage : 9,50 m (11,50 m pour le 6x6 type 712)