Re-fabrication des joints homocinetiques Ponticelli

[E1K]

Oui c'est possible qu'il ne ce soit pas fait chier à refaire certain schémas.
Comme dans le catalogue pour pont Renault ce sont des vues du pont Hurth...

[HiddenTTY]

Bonjour messieurs !

Les recherches et les réflexions reprennent
J'ai eu un peu de temps pour cogiter cet été, et également pour contacter des spécialistes en la matière.

Acte I

La compagnie Avignon Transmission m'as chaudement recommandé Cardan System à Marseille.

J'ai pris contact avec lui et ai détaillé que que je souhaitais faire. L'idée de recouper un arbre AR pour lui adjoindre un U à la soudure, même si elle est bonne est trop aléatoire à son avis, et finira par casser. Ce qu'il m'as dit, (et que je savais déjà) c'est que les demi-arbre sont des pièces trempé à cœur, et ce traitement thermique rends l'usinage et la soudure très difficile tant l'acier est dur et cassant après ça.

Ce qui semblait une bonne idée n'en étais finalement pas une..

Malheureusement il ne peux rien me proposer d'autre si ce n'est une usine de fabrication d'arbre spécialisé à Lyon. Mais dont vous vous imaginé bien les tarifs pour faire fabriquer (forger) et traiter sur mesure deux pièces.. RETOUR CASE DÉPART DONC

Acte II

Je suis donc aller prendre la température auprès d'usineurs dont c'est le domaine sur mes possibilité vis à vis de ces arbres AR.
Réponse, une seule : Tailler la surface de l'arbre pour retirer la couche d'acier durci, taillé des cannelures puis réalisation d'un traitement thermique.

Et ... tiens donc, ne serais-ce pas éxactement ce qu'a fait Ponticelli à l'origine lors de sa conception ?!

Acte III

Il semblerais que j'ai réussi à trouver dans ma région une boite d'usinage qui soit capable de me faire les cannelures + traitement thermique sur ces deux arbres pour un tarifs "raisonnable" vis à vis du monde industriel. C'est donc une excellente nouvelle dont je vous tiendrais informé.

Je prévois de demander à faire faire des empruntes de cannelures type Porsch 930 (je n'ai pas encore la norme exacte) pour monter mes joints homocinétique renforcé, provenance USA acheté en début d'année chez RCV Performance.

Cela me permettra d'utiliser les pièces déjà acquises par anticipation. Car après réflexion le passage en cardans ajoute plusieurs complexités que je ne maitrise pas en terme d'alignement, d'angles, mais aussi de place un peu limite dans mes pivots. (Un cailloux au mauvais moment et crack ?!) Au moins je reste sur un fonctionnement ISO à l'origine, juste avec plus standard, et aussi plus solide tant qu'a faire..

Acte IV

Tout reste à faire et à venir. Mais ça avance. On peux raisonnablement pensée que j'ai trouvé des solutions viable sur 2/3 du problème. à savoir, demi-abre + joint mais qu'il restera pour la fin la partie tulipe à 6 boulons avec arbre en DIN 5482. (voir mes schéma 3D en page 1)

Pour le moment le coûts des demi-arbres d'occasion sur LBC sont négligeable, 50e la paire.
Les joints SI-15RF de chez RCV m’ont couté environ 300e pièce.
Et je m'attends à 250/300e d'usinage + traitement par demi-arbre.

Restera encore la tulipe + arbre vers le moyeux encore inconnu à date..

Merci de continuer à me lire, vos avis et réflexions sont les bienvenues .. l'eau au moulin tout ça tout ça..

[STF]

Absolument pas concerné (j'ai pas de B ) mais un grand Merci pour l'enrichissement de ma culture mécanique

[Bastien]

c'est que les demi-arbre sont des pièces trempé à cœur, et ce traitement thermique rends l'usinage et la soudure très difficile tant l'acier est dur et cassant après ça.

J'aurais cru que c'était l'inverse, un traitement pour les rendre plus élastique et moins sujet à la casse...

[hippo]

c'est que les demi-arbre sont des pièces trempé à cœur, et ce traitement thermique rends l'usinage et la soudure très difficile tant l'acier est dur et cassant après ça.

J'aurais cru que c'était l'inverse, un traitement pour les rendre plus élastique et moins sujet à la casse...

ça c'est le revenu Bastien .
un lien au hasard https://www.focus-emploi.com/3094102/la ... le-recuit/

par contre le fait de souder, donc de chauffer fort la pièce brutalement puis de la laisser refroidir lentement réduit l'intéret de la trempe en lui infligeant une forme de recuit.

[HiddenTTY]

Bonjour à tous, nouvel épisode du feuilleton.

Hier je suis aller rencontrer Baptiste, alias Crousti-Bat sur le Forum. Egalement proprietaire d'un Ponticelli et possédant quelques pièces d'avance qu'il à eu la gentillesse de bien vouloir me prêter pour que je puisse prendre des côtes précise. Et pour que les usineurs puisse faire au plus juste.. Un grand merci à lui

Et finalement, au grand jeux de la bourriche sur la côte de longueur du JHC c'est finalement Beda qui à eu raison

Salut Ludovic
le dessin technique de Ponticelli devrait être à l'échelle.

Si je pars maintenant du principe que le disque de frein a un diamètre de 276mm, j'arrive à des chiffres nettement différents :
222,7mm au lieu de 233,2mm et 147,3mm au lieu de 158,2mm.

Pour ma part, afin de continuer le montage je vais assumer que le JHC fait une longueur totale de 222mm.

En gris le joint RCV Performance, en rouge la tulipe + arbre en DIN5482 à faire usiner.
Finalement je me suis dit que faire la tulipe avec l'arbre d'un seul tenant étais plus simple et pas plus couteux.

L’ensemble sera plus rigide et solide. De toute façon, il aurais fallu faire usiner l'emprunte des cannelures même dans le cas où je partais sur un arbre standard du marché à monter dedans comme on peux voir sur mon premier post.

Du coup ça serais monté boulonné sur le joint en BTR 10mm classe 10.9 au minimum.

Il me restes quelques derniers point à éclaircir et je ne suis pas contre avoir l'avis du publique..

Point N°1:

Sur la première photo on voit que les JHC sont différent au niveau de la portée du joint hirschmann en direction du moyeu/fusée.
C'est parce-que celui de droite provient des premières série de ponts AV de Ponticelli (97 premiers) avant qu'ils ne soit coulé en fonte d'un seul tenant. Ce pont est un petit peu différents des versions ultérieures.. et donc son joint aussi apparemment.

Pour le moment j'ai fait une reproduction du miens, mais je me dit également que ces joints ne sont pas facile à trouvé et qu'ils sont cher. Alors tant changer pour autre chose ?

Point N°2:

Sur les JHC d'origine il y à une gorge présente dans l'emprunte des cannelures afin de recevoir un circlip qui lui même viens se loger sur les cannelures mâle du demi-arbre pour le rendre solidaire et non glissant.

Eh bien cette gorge n'est pas présente sur les joints de chez RCV Performance.. Donc soit je fait usiner une gorge dans le joint par exemple.
Où alors éventuellement je fait faire un épaulement sur le demi-arbre pour mettre le joint en buté dessus + de l'autre côté une rondelle et un écrou dans l'arbre pour le bloquer ?!

là dessus je suis ouvert à n'importe qu'elle réflexion

Point N°3:

Et ce dernier point finalement, c'est qu'une fois les deux précédent "résolu" je vais lancer la fabrication... Eh oui
Il y à fort à parier que si j'en fait faire 10 ça sera moins cher que pour 2 ou 4 par exemple..

Donc finalement c'est un appel à vous amis du Ponticelli, si vous souhaitez des pièces et que vous êtes intéressé faite m'en part.
ça permettrais de faire un "prix de (Petit) Gros"

A mon sens vu que ce sont des pièces avec des formes et poids différents de l'origine il faut les faire par paire (x2).
Et remplacer les deux. Éventuellement juste 2xJHC sans les demi-abres puisque les joint RCV monte sur les demi-arbres de Ponticelli..

Du précédent post :

- Pour le moment le coûts des demi-arbres AR d'occasion sur LBC sont négligeable, 50e la paire.
- Je m'attends à 250/300e d'usinage + traitement par demi-arbre.
- Les joints SI-15RF de chez RCV m’ont couté environ 300e pièce.
- Pour la tulipe je pense qu'on ne sera pas en dessous des 300e également (A voir !!).

A bientôt...
Ludovic.

[Beda]

Salut Ludovic
pour le point N°1, j'ai déjà décrit une idée plus haut.
Point N°2: dans ta construction, l'arbre et l'articulation ne peuvent être séparés que si l'on a préalablement séparé l'articulation et la tulipe.
Je ne sais pas si cela est pertinent.
Point N°3 :
Notre B n'a parcouru que 50 000 km.
Depuis que nous l'avons, la traction avant n'a pas été utilisée une seule fois, sauf pour des tests de fonctionnement...
Je ne m'attends donc pas à devoir réparer l'arbre de transmission pour cause d'usure.

[Bastien]

Et ce dernier point finalement, c'est qu'une fois les deux précédent "résolu" je vais lancer la fabrication... Eh oui
Il y à fort à parier que si j'en fait faire 10 ça sera moins cher que pour 2 ou 4 par exemple..

Donc finalement c'est un appel à vous amis du Ponticelli, si vous souhaitez des pièces et que vous êtes intéressé faite m'en part.
ça permettrais de faire un "prix de (Petit) Gros"

A mon sens vu que ce sont des pièces avec des formes et poids différents de l'origine il faut les faire par paire (x2).
Et remplacer les deux. Éventuellement juste 2xJHC sans les demi-abres puisque les joint RCV monte sur les demi-arbres de Ponticelli..

Du précédent post :

- Pour le moment le coûts des demi-arbres AR d'occasion sur LBC sont négligeable, 50e la paire.
- Je m'attends à 250/300e d'usinage + traitement par demi-arbre.
- Les joints SI-15RF de chez RCV m’ont couté environ 300e pièce.
- Pour la tulipe je pense qu'on ne sera pas en dessous des 300e également (A voir !!).

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https://www.facebook.com/groups/1110186 ... 104265681/

Sur les JHC d'origine il y à une gorge présente dans l'emprunte des cannelures afin de recevoir un circlip qui lui même viens se loger sur les cannelures mâle du demi-arbre pour le rendre solidaire et non glissant.

Eh bien cette gorge n'est pas présente sur les joints de chez RCV Performance.. Donc soit je fait usiner une gorge dans le joint par exemple.
Où alors éventuellement je fait faire un épaulement sur le demi-arbre pour mettre le joint en buté dessus + de l'autre côté une rondelle et un écrou dans l'arbre pour le bloquer ?!

Je pense qu'il faut partir sur l'option qui provoque le moins de casse en cas de desserrage, un circlips ou une visse dans le joint homocinétique qu'est ce qui est le moins dangereux ou ! Qu'est ce qui a le moins de chance de se barrer ?

[E1K]

Si il y a un fusible ce n'est peut être pas pour rien, non ?

WhatsApp Image 2023-10-12 at 16.44.09.jpeg (48.83 Kio) Vu 849 fois

[hippo]

je pense pas que ça ait une fonction de "fusible" vu que si la pièce est cassée elle est bonne pour la poubelle de toutes façons.
ça me semble plus être le dégagement pour le brochage des cannelures. il n'y avait de toutes façons pas trop d'intéret a avoir un diametre supérieur a celui du fond des cannelures. mais j'ai peut être mal compris ton propos ?

edit:

le dégagement dont je parle est le diametre 28 de ce shéma

mais peut être faisais tu allusion a cet autre épaulement ou diametre inférieur plutôt que l'on voit mieux sur celui ci ?

et qui est effectivement d'un diametre un peu inférieur sans que rien ne justifie celui ci .

[HiddenTTY]

Si il y a un fusible ce n'est peut être pas pour rien, non ?

C'est une bonne question, je suis content que tu m'en parle, car c'est aussi quelque chose que je me demande...
Surtout que c'est ici que mon joint d'origine est cassé..

Effectivement comme dit Hippo ça pourrais être également le dégagement pour avoir la place pour usiner les cannelures.
Néanmoins les cannelures côté differentiel n’ont pas de dégagement, le diamètre est celui de la cannelures extérieure.

Je n'ai pas de réponse à ça

[E1K]

En effet, je me suis trompé de photo.
Car si ça pète au niveau des cannelures bonjour les dégâts dans le diff.
Et du coup c'est le diamètre des cannelures qui va déterminer le diamètre du fusible.
https://saviem-sg2.forums-actifs.com/t6 ... rsica#4588
viewtopic.php?p=16428#p16428

[HiddenTTY]

En effet c'est très pertinent, il faut éviter les débris dans le diff..

Les demi-arbres sont plus gros côté du diff, et les cannelure sont taillé sur le diam extérieur et pas intérieur comme sur les photos précédentes
En effet il est probable que ça soit un fusible qu'on voit sur le JHC d'origine.. Pour ma part je ne pense pas laisser de faiblaisses volontaire dans la tulipe, mais peux-être sur l'extrémité extérieure de l'arbre. Si ça casse je préfère préserver la tulipe. Et les joints RCV on l'air extrêmement costaud.. Donc le demi-arbre ça serais pas mal, et pas trop cher à refaire coupé et cannelé

Je sais qu'en effet sur les TP3 les pièces fusible sont les demi-arbres justement.
Dans mon montage je pourrais presque envisager d'utiliser des vis BTR M10 moins solide en acier 8.8 ou en alu 7075 pour lier la tulipe et le joint ?

Salut Ludovic
...

https://www.nilos-ring.com/default.aspx ... /ID/122966
Néanmoins, j'imagine qu'on pourrait utiliser une bague Nilos à cet endroit.
Lis ce qui suit : viewtopic.php?t=17136

Je pense que tu faire référence à ceci, je ne connais pas je vais essayer de me renseigner.
Sinon oui je comprends. Mais ce n'est pas forcément une question de km mais d'usage. Celui de baptiste étais fêlé à l'achat de son B.


Aujourd'hui j'ai attaqué les premier tests de montage à blanc du prototype.

J'ai encore toute une série d'essais à faire pour tout vérifier et corrigé les côtes au besoin.. à suivre.

[kaya29]

Bravo!
Une magnifique étude mêlant de la pugnacité, de la patience, des connaissances et des recherches.

[Lapin]

Pour le jonc d'arrêt dans la tulipe, sur les hurth la gorge est présente mais si tu en mets un, ton demi arbre ne rentre pas assez dans le différentiel et du coup le pont n'est plus étanche. Le demi arbre est donc coulissant dans la tulipe.
Après est-ce une erreur de conception où l'utilisation de demi arbre existant lors de la modification par hurth...

[Beda]

Salut Ludovic
je ne crois pas à un point de rupture planifié mais plutôt à un hasard.
(Comme beaucoup de choses concernant nos Ponticellis relèvent plus du hasard que d'une construction réfléchie).
Dans la zone de la denture, il y a un effet d'entaille considérable.
Cet effet n'existe pas dans la partie lisse.

Les vis comme point de rupture ?
Pas du tout.
Elles ne se casseraient pas en même temps et, avant que la dernière ne se casse, l'ensemble de la construction s'inclinerait dans le carter d'essieu et causerait des dommages inutiles.
Ce n'est pas une bonne idée.

Les dommages supplémentaires les moins importants se produiraient, si le point de rupture se trouvait directement sur le différentiel.

[HiddenTTY]

Pour le jonc d'arrêt dans la tulipe, sur les hurth la gorge est présente mais si tu en mets un, ton demi arbre ne rentre pas assez dans le différentiel et du coup le pont n'est plus étanche. Le demi arbre est donc coulissant dans la tulipe.
Après est-ce une erreur de conception où l'utilisation de demi arbre existant lors de la modification par hurth...

Salut Ludovic
je ne crois pas à un point de rupture planifié mais plutôt à un hasard.
(Comme beaucoup de choses concernant nos Ponticellis relèvent plus du hasard que d'une construction réfléchie).
Dans la zone de la denture, il y a un effet d'entaille considérable.
Cet effet n'existe pas dans la partie lisse.

Lapin, c'est effectivement identique sur les Hurth et Ponticelli mais je ne sais pas si c'est vraiment une "erreur" ou bien si ça provient des pièces de séries qu'il ont du utilisé, ou encore si ils se sont laissé la possibilité de faire évoluer les designs dans le temps.

En tout cas pour Beda et toi Lapin, je pense plutôt à la partie lisse centrale quand je parlais de fusible. Comme le montre la flèche rouge d'E1K sur la photo plus haut.. Mais peux être que non finalement. Comme l'as dit Hippo çà n'as peux-être qu'un rôle pratique pour la fabrication ?

Toujours est-il c'est ici qu'a brisée "net" celui de Yves.. Je serais intéressé de voir d'autre JHC Ponticelli cassé, à priori il y en à eu d'autre ^^'

Les vis comme point de rupture ?
Pas du tout.
Elles ne se casseraient pas en même temps et, avant que la dernière ne se casse, l'ensemble de la construction s'inclinerait dans le carter d'essieu et causerait des dommages inutiles.
Ce n'est pas une bonne idée.

Les dommages supplémentaires les moins importants se produiraient, si le point de rupture se trouvait directement sur le différentiel.

En effet je n'y avais pas pensée, E1K à eu la même réflexion que toi en off, il faut oublier les vis basse résistance.
Par contre je ne comprends pas ta dernière ligne avec le point de rupture directement sur/dans le differentiel ?!

[Beda]

Salut !
parce qu'après la rupture, c'est là que les extrémités ouvertes peuvent faire le moins de dégâts.
Près de l'articulation, il y aurait un risque d'endommager non seulement l'anneau d'étanchéité mais aussi son siège.

[HiddenTTY]

Impeccable Beda, on tombe d'accords !


Je profite de ce post qui glisse doucement vers une restauration complète du pont pour faire un point sur les références des pièces..
Voici les référence que j'ai eu chez Renault Truck pour les roulement à rouleaux coniques du différentiel (RLT RLX CO) avec dimensions

Ensuite pour le roulement conique et le joints du bas des pivots je m’appuie sur des posts du forum plus anciens :viewtopic.php?t=5962&start=20

Référence L44600LA/643/610-TIMKEN
Diamètre intérieur : 25,4 mm
Diamètre extérieur : 50,29 mm
Epaisseur totale : 14.22 mm

En haut du pivot.. pas de roulement, mais une grosse bague en bronze qui baigne dans la graisse.
A part chez Crousti-Bat qui à remplacé les bagues par des roulements conique.. je vais essayer d'avoir plus d'informations là dessus

A l’intérieur du pivot, sur le JHC à priori on est sur du 60x35x15 mais je vais revérifié moi même car je ne trouve aucune référence pour ces dimensions.. . EDIT : C'est finalement du 62x35x14mm standard. avec un roulement étanche on peux se passer du joint Hirshmann VA110

Et enfin en sortie de ponts.. c'est la que beaucoup d'encre à coulé sur le Forum ^^'
Je retiens la solution de Come, qui semble la plus fiable à savoir :

oui un 35x55x10 (du 6907 2rs) + une bague de rattrapage car le corps de pont fait 60mm et les roulements 35x60 n'existe pas...j'ai tourner une bague,rentrer en force,le roulement dedans et un spi en façade...et plus de souci depuis mars 2015....
je pense que t'a déjà vu le post: http://forum.bernard.debucquoi.com/view ... i&start=60

[HiddenTTY]

Bonjour,

Pensez vous que ces calculs de forces soit juste ?
Je ne sais pas si l'on peux vraiment juste multiplier et diviser les efforts d'une transmission..

• Couple moteur maximum SOFIM 120ch 280Nm.

• Boite de vitesse en 1ere, ratio 6.34 (280Nm --> 1775Nm).

• Boite de transfert ratio 2 en courte (1775Nm --> 3550Nm).

• Répartie à 50/50 sur l'avant et l’arrière avec des ration de 5.12 (couple conique 8x41) (3550/2 puis x5.12 = 9088Nm).

• Le différentiel du pont réparti 50/50 à chaque roue (9088/2 = 4544Nm).

Donc les demi-arbres subissent alors au max des efforts d'environ 4500Nm