Joint spi pont avant renault ponticelli

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OB1KnoB
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar OB1KnoB » 13 Avr 2014 00:11

Salut Yves,
Très intéressant ton post, j'admire la démarche et le travail réalisé.
As-tu pu remonter tout ça et tester?

@+, j'espère que le résultat sera là.
dimitri
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new-one
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 13 Avr 2014 15:18

Bonjour

J'ai remonté tout le train avant et j'ai fait une 60aine de km moyeux enclenchés pour roder mes bagues de friction (j'avais glacé celles en acier au papier à l'eau 1800). Pas de suintement mais j'avais volontairement laissé le niveau d'huile assez bas pour que le rodage se fasse le plus "à sec" possible.
Ensuite, j'ai fait un niveau maxi d'huile dans le pont pour le test d'étanchéité. J'ai laissé le camion 24 H penché à gauche, pas de suintement, ce côté a l'air étanche en statique.
Il est penché de l'autre côté depuis une heure, réponse demain. Je suis moins sûr du côté droit car j'avais un peu plus de résistance dans le coulissement de la bague avec le joint torique. J'ai bricolé un tour de fortune avec ma perceuse à colonne pour usiner un peu plus la gorge, petit à petit. Vu qu'il ne restait que 2/10ième de précontrainte sur le diamètre du joint spi(3/10ième à gauche) je n'ai pas osé aller plus loin, je l'ai monté avec un moins bon coulissement qu'à gauche mais qui me semblait toutefois suffisant. Je suis assez confiant, je vous dis ça demain.

Faudra ensuite voir ça à l'usage en TT et sur du long terme.

Cordialement
Yves

Edit 3 heures après : GRRR :mrgreen: ça suinte à droite... ça ne remet pas le principe en cause puisque ça marche à gauche. Sois je roule encore en me disant que c'est juste un problème de rodage, soit je démonte et je polis l'alésage (diam 60 mm) dans le pont pour avoir le même glissement qu'à gauche. A suivre... :D
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---
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar --- » 13 Avr 2014 17:31

tu n'aurais pas les mêmes cotes dans le pont? Ou c'est juste une question d'état de surface?
c'est sur que si c'est le joint si qui assure la friction, c'est chaud... être suffisamment libre pour coulisser avec la contre pression du ressort et appuyer sur la bague en Téflon mais tout en gardant une étanchéité... ça se joue à peux. Surtout que la bague qui tient le joint n'est pas guidée. N'y aurait il pas la place pour faire un guide en laiton?
Mais je pense que la température de l'huile est un autre facteur qu'il faut prendre en compte...

Mon autre question est le contacte acier/teflon... je me pose des question dans le temps, avec des écarts de temp. et la friction...
Je me demande s'il n'aurait pas valu mieux faire cette douille en acier pour un X-ring (simmering ou joint spi avec des lèvres extérieurs et sur le plan d'appuis.)
...

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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 15 Avr 2014 13:46

Bonjour

J'ai démonté le côté droit et j'ai bien polishé l'intérieur de l'alésage qui n'avait pas un bon état de surface, ça coulisse très bien maintenant. J'ai aussi reculé la bague Téflon de 1,5 mm vers l'intérieur pour donner un peu plus de force d'appui (ressort un chouïa plus comprimé). En démontant j'ai trouvé un petit débris métallique qui ressemblait à un tout petit bout de brasure (je suppose venant de là où le ressort tangente la bague) et qui a très bien pu venir jouer les troubles fêtes dans les contacts.
Après un petit roulage moyeux enclenchés et quelques dévers pour faire aller l'huile du bon côté, le camion est à nouveau incliné à droite et visiblement c'est sec. :D

Si le camion est prêt (j'ai quelques "bricolages" en vue... :lol: ) je serais sans doute au rasso et je pourrai faire un vrai bilan au retour. Je serai alors dispo pour donner les conseils et façon de procéder si des Ponticellistes sont intéressés (trouver du clinquant en assortiment d'épaisseurs n'est pas facile, les découper encore moins... calculer et faire fabriquer les ressorts, etc...)
En bougeant la bague Téflon j'ai trouvé qu'elle résistait moins qu'au montage. Je me demande si la matière n'est pas en train de fluer tranquillement (en fait c'est quasi certain) et j'aurais du suivre mon intuition première, à savoir rentrer à force, en premier, une bague métal qui aurait servi de butoir et venir appliquer la bague Téflon contre (quitte à ce qu'elle soit un peu moins épaisse) Si quelqu'un doit faire la même modif, c'est ce que je lui conseillerais, même si mon montage ne bouge pas, je trouve que c'est plus "mécaniquement correct". Si mes bagues Téflon bougent à la longue c'est ce que je serais obligé de faire (je suis devenu un pro du montage/démontage du train AV...)

Cordialement
Yves

Edit : après 24 h penché c'est sec, donc la première étape est validée des 2 côtés.
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 03 Juin 2014 16:40

Retour des P'tits Gros

Bonjour
Visiblement je confirme que la modif tient ses promesses (à ce jour). Les 3 jours de 4x4 aux Combes Grondées (le 4ième c'est fait en 4x2 :mrgreen: ) n'ont pas altéré le bricolo, il y a un très léger suintement (vraiment léger) plutôt positif à mon sens (graissage de l'alésage dans lequel coulisse le joint torique)
Ayant démonté la transmission AV gauche pour raison de casse de l'arbre de transmission j'ai pu constater que les bagues de friction sont bien polies et que la bague en acier qui supporte le joint torique coulisse toujours bien dans l'alésage (qu'il ne faut pas oublier de polir lors de la modif))

Bien sûr, il faudra voir ça sur du long terme mais je ne vois pas trop ce qui pourrait dégrader le système.
Ceux qui voudraient en faire autant peuvent prendre contact avec moi pour avoir un mode de faire plus détaillé.

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 08 Mars 2015 19:55

Après presque un an , ça donne quoi le bilan de cette modification ?
Je suis en train de refaire l'étanchéité du pont AV en préparation de l'Islande et de ses nombreux gués.
J'hésite entre trois solutions:
- Refaire l'étanchéité comme à l'origine, mais je doute du résultat.
- Choisir ta solution
- Faire un montage avec un roulement dans le pont et joint spi, une solution similaire à Come09 (viewtopic.php?f=3&t=10417&p=125961&hilit=pont+av+ponticelli#p125831), mais vu l'incertitude d'alignement, j'ai peur que ce soit le joint homocinétique qui subisse pas mal de contrainte.

Concernant les roulements du pont AV,as tu conservé donner les références?
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar come 09 » 09 Mars 2015 08:25

AlainB a écrit :mais vu l'incertitude d'alignement, j'ai peur que ce soit le joint homocinétique qui subisse pas mal de contrainte.


s'est obliger que se soit dans l'axe,rien que pour les cannelures coter différentiel,puis il n'aurais pas monter un joint spi sinon,qui ne peut en aucun cas compenser des différence d'alignement....
sur le mien l'alignement est nikel et je n'ai constater aucune contrainte au montage, le demis arbre tourne parfaitement s'est un régal ...cela dit je vais redémontrer et essayer de mettre un simple joint spi devant le roulement......
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 09 Mars 2015 21:22

come 09 a écrit :s'est obliger que se soit dans l'axe,

C'est sur le même axe mais pas au dixième de mm à cause du système de réglage du jeu dans les pivots. Du coup le joint homocinétique risque de mal travailler et de subir des contrainte. Et peur être de casser.
Ma nouvelle idée est de conserver le montage avec la pièce intermédiaire et d'accoler au joint spy un roulement afin d'assurer un "bon" guidage. Il faut réusiner un peu la pièce intermédiaire pour pouvoir loger un roulement.
La partie en élastomère permettra de compenser l'incertitude au niveau de l'alignement.
sortie arbre transmission AV 003.jpg

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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar come 09 » 09 Mars 2015 21:30

oui s'est sur mais les cales de réglage des pivots n’influe que très très peut sur l'alignement du joint d’ailleurs sur les pont renault le montage est comme ça: un roulement a la sortie du pont et un joint spi,les pivots sont réglable aussi et ça ne pose pas de pb sur ces version de ponts....(ni sur d'autre 4x4 qui on un montage similaire,et doit y en avoir...)

par contre j'ai vu ton schémas que quelque secondes... :lol: tu l'a enlever pour le modifier ??

:D
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 09 Mars 2015 21:43

come 09 a écrit :d’ailleurs sur les pont renault le montage est comme ça: un roulement a la sortie du pont et un joint spi,les pivots sont réglable aussi et ça ne pose pas de pb sur ces version de ponts....(ni sur d'autre 4x4 qui on un montage similaire,et doit y en avoir...)

Je pensais qu'il n'y avait que le joint spy. Il me semble que ce soit le cas sur pas mal de pont AV de 4x4. Qui peut confirmer?
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 10 Mars 2015 11:06

Bonjour

Excuses, pas toujours très assidu sur le fofo.

Le montage d'origine de Ponticelli est une aberration, tous les Ponti ont donc le même problème. Refaire à l'identique ne sert à rien, c'est sûr et certain. (testé 3 fois sur 2 camions différents qui avaient été déjà été refait chacun d'eux par les précédent proprios, pompiers et EDF = 5 essais négatifs)

A chacun sa logique... :D La mienne est qu'il est impossible d'aligner d'une façon "mécaniquement correcte" ces 3 paliers d'une façon simple, à savoir qui permette des interventions ultérieures sur le pont AV sans se prendre le choux.

J'ai trouvé une idée qui fonctionne mais je n'ai pratiquement pas roulé depuis les P'tits Gros en TT, un peu dans la massif du Ventoux derrière chez moi et quelques sorties à la neige cet hiver. Toujours OK. Je suis persuadé que ce système me donnera satisfaction.

La solution d'Alain me semble possible aussi car les désalignements sont de faible amplitude, il ne faut toutefois pas oublier non plus les vibrations et les jeux nécessaires pour ce long ensemble de transmission qui va du différentiel au moyeu incluant un joint homocinétique.
La bague acier qui va contenir le roulement et le joint spi devra être elle même coincée dans un élastomère assez mou pour accepter des petites variations sans opposer beaucoup de résistance mais il faudra aussi que tout ça reste en place. Perso j'avais pensé à une idée de ce genre mais j'ai hésité à cause justement du choix de l'élastomère, je n'avais pas envie de faire des tentatives successives (un coup trop mou, un coup trop dur, comment "fixer" cette bague élastomère... etc...) car il faut des kilomètres pour valider et en 4x4 nous n'en faisons pas tant que ça des km ! (sauf que sur les Ponti on peut rouler moyeux enclenchés mais sans craboter le 4x4, ce que j'ai beaucoup fait sur route pour que mon bricolo tourne quand même)

Mon option est un peu plus compliquée à réaliser mais je l'ai mise au point sans trop d'aller et retour, les tâtonnements que j'ai dû faire étaient "mécaniques" ne nécessitant pas de km entre chaque essai, juste montage/démontage/ajustement pour trouver la bonne profondeur de la gorge qui accueille le joint torique (augmentation progressive jusqu'à obtenir un bon coulissement souple)

Mon bricolo est un peu plus compliqué à réaliser mais doit avoir plus de chance d'obtenir un truc qui ne m'embête plus et plus aucun soucis de montage/démontage du train AV. Voilà les avantages/inconvénients à mes yeux... en fonction de ce que je sais faire, d'autres compétences peuvent amener d'autres solutions.

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 10 Mars 2015 14:48

Yves pour en revenir à ton montage, peut me dire l'origine du ressort que tu as utilisé. As tu une idée de son effort sur la bague?
Il y a pas mal de type de téflon, as tu souvenir de ces caractéristiques.
J'hésite entre ton montage et mon idée de monter un roulement dans le manchon avec accéléromètre d'origine. En usinant un petit coup, il est possible de mettre un roulement de 44x35x5.
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 11 Mars 2015 08:48

Bonjour

D'un point de vue mécanique ta solution est très bien, elle me plait bien.
Critère additionnel que j'avais pris en compte, c'est que le bout d'arbre sur lequel frotte le joint spi est exposé aux intempéries, sable et poussières. Résultat les miens étaient tout crapoteux, avec plein de petits points de corrosion. Je n'ai plus ce soucis puisque les mini fuites inévitables de mon montage doivent lubrifier la cage, je croise les doigts pour que ça ne soit pas trop étanche car alors les problèmes de corrosion passe de l'arbre à la cage... :(

Alain, je crois qu'un des secrets du bricolage est de faire ce qu'on sait faire + ce qu'on peut faire + le feeling. Fais donc ce que tu sens bien...

J'ai fait fabriquer sur mesure les deux ressorts (si tu optes pour cette solution je te donnerais les caractéristiques techniques et fabriquant)
La force résiduelle de pression dépend de l'état de la cage, il faut bien la lustrer pour que le joint torique coulisse bien (je me suis fait un outil spécial en bout de perceuse avec papier à poncer très fin) et de la position de la bague Téflon sur l'arbre. Je dirais au pif qu'il reste 2 kg. Si c'était à refaire je définirais un ressort un chouïa plus puissant car avec les frottements je suis limite mini en force d'appui. Il ne faut pas trop de force non plus pour éviter de repousser la bague Téflon, voir ce qui suit...
Pour le Teflon le tourneur qui m'a fait les bagues ne m'a pas posé la question, je lui avais expliqué l'usage (c'est un vieux de la vieille super pro) mais je pense qu'il a pris ce qu'il avait en stock... vu l'importance de la commande... Par contre si c'était à refaire j'opterai pour la qualité la plus dure possible (j'avoue n'y avoir pas pensé, pour moi il n'y avait qu'une qualité de Teflon) pour une seule raison : le fluage de ces matériaux peut amener à ce que la bague Teflon ne serre plus suffisamment sur l'arbre (prévois des cotes très très serrées au départ) Pour le frottement sur l'autre bague en métal, avant de l'user, quelle que soit la qualité, je pense qu'il y aura d'autres soucis de vieillesse ailleurs... (je ne parle pas du pilote... :lol: )

Cordialement
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 12 Mars 2015 00:03

Ca y est, j'ai décidé de fiabiliser l'étanchéité du pont AV. Du coup, je change les trois joints Hirschmann à étanchéité axiale (VA107, VA110 et VA111).
J'ai fait une demande de prix directement à la maison en Allemagne. Je pense qu'il y en a pour moins d'une centaine d'euros pour l'ensemble (environ 8 Euros le VA107, 10 euros le VA110, et 25 euros le VA111, soit 43 euros pour un coté, sans les frais de port). A titre de comparaison, Ponticelli vendait en 2010, le VA107 autour de 50 euros HT.
Si certains sont intéressés pour regrouper la commande ......
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 12 Mars 2015 08:03

re suite

J'espère que ta démarche auprès de Hirshmann Allemagne va aboutir. J'ai essayé et je me suis confronté à un refus avec obligation de passer par un distributeur français. Si tu y arrives, il faudra nous dire par le menu la filière car effectivement avec la cascade des marges (importateur+distributeur) on arrive à des prix pas raisonnables.
Si ça marche je suis preneur d'un jeu complet (les 3 nécessaires pour un moyeu)

Cordialement
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 13 Mars 2015 19:23

new-one a écrit :J'espère que ta démarche auprès de Hirshmann Allemagne va aboutir. J'ai essayé et je me suis confronté à un refus avec obligation de passer par un distributeur français.

Je viens d'avoir une réponse de Hirshmann Allemagne, effectivement il faut passer par un distributeur Francais. J'aurai du les commander en 2010, on pouvait directement acheter auprès de la maison mère.
Le coté positif, c'est que l'importateur Francais final est mon fournisseur de pièces habituels. On verra le tarif, mais j'ai un peu peur, car il y a un intermédiaire supplémentaire entre Hirshmann Allemagne et mon fournisseur.
La réponse d'ici la fin de la semaine prochaine..... Wait and See..........
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar come 09 » 23 Mars 2015 19:27

alors ces joints ?? t'a trouver??

sinon je persiste dans mon montage et j'ai simplement mis un joint spi devant le roulement,l’épaulement sur le demi arbre est suffisamment grand pour porté sur le roulement et recevoir le joint spi....une fois monter sa tourne nickel,sans point dur...je verrais bien dans le temps....

sinon effectivement ,comme vos b respectif j'ai une fissure naissant sur le bras....s'est vraiment léger mais je prendre les devant.... :mrgreen:

DSCN5498.JPG
donc la bague ...


DSCN5499.JPG


DSCN5500.JPG


DSCN5505.JPG


DSCN5501.JPG
on ne le vois pas sur la photo mais il est fendu au même endroit que les votre,je vais donc le renforcer....





:D
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar AlainB » 12 Sep 2015 22:19

AlainB a écrit :C'est sur le même axe mais pas au dixième de mm à cause du système de réglage du jeu dans les pivots. Du coup le joint homocinétique risque de mal travailler et de subir des contrainte. Et peur être de casser.
Ma nouvelle idée est de conserver le montage avec la pièce intermédiaire et d'accoler au joint spy un roulement afin d'assurer un "bon" guidage. Il faut réusiner un peu la pièce intermédiaire pour pouvoir loger un roulement.
La partie en élastomère permettra de compenser l'incertitude au niveau de l'alignement.
sortie arbre transmission AV 003.jpg

Les Pro Ponticelli, vous pensez quoi de cette solution?


J'ai testé ce montage lors de notre voyage en Islande, après environ 6000 km pas de fuite. Le pont Av a l'air étanche.
J'ai vérifié le niveau d'huile du pont AV, il n'avait:
- pas diminué, donc a priori pas de fuite
- pas augmenté, de l'eau n'est pas rentrée lors des passages dans les gués

Petite précision: lors du remontage du pivot, j'ai "centré" celui-ci grâce à des cales d'épaisseur que j'ai positionnées au niveau des roulements supérieur et inférieur du pivot.
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 13 Sep 2015 08:43

Bonjour
Voilà une deuxième solution aux problèmes d'étanchéité du pont AV Ponti. Nos deux "bricolages" ont maintenant un peu de recul pour être considérés comme deux solutions.
Comme tu l'as fait, il me semble obligatoire que ce palier soit légèrement souple car 3 paliers non parfaitement alignés provoqueront un problème quelque part un jour ou l'autre. Même s'ils ont foiré leur réalisation, les ingénieurs Ponti avaient bien intégré ce paramètre.
Qu'as tu utilisé comme polymère ?

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Messagepar new-one » 19 Fév 2016 20:30

Bonjour
Après un grand tour en Mauritanie je peux donner quelques infos retour sur mes bricolages.
Le bilan me semble satisfaisant. En tous cas, le jour et la nuit avec celui d'origine.
Mon système n'aime toutefois pas trop les vibrations, en particulier la tôle ondulée qu'elle soit sur piste ou "naturelle" (taillée par le vent) ni les pistes caillouteuses (ce qui revient un peu au même côté vibrations). Dans ces cas j'ai quelques suintements qui ne sont pas pour me déplaire, ils graissent la portée du joint spi de la bague de friction acier.
De retour at home, en faisant les vidanges je mesurerai exactement le niveau du pont, un contrôle en cours de voyage avait montré une très faible perte ne nécessitant pas de rajout. Je donnerai le résultat avec sans doute une validation définitive du bricolage.
Cordialement
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