Faux-châssis
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Land-Scape
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Re: Faux châssis
Attention, un mog (châssis très très souple) dont la cellule fixée en trois points (fixe à l'arrière cabine et pivot à l'arrière châssis) a peté ses trés gros boulons agricoles de fixation de cellule lors d'une virée Islandaise.... Il y a un cisaillement important à l'arrière de la cabine sur les châssis souples.... A priori diamant ou trois points avec pivot derriere la cabine serait mieux approprié aux châssis souples....
Re: Faux châssis
Alors là tu lances une idée intéressante ; se servir du système d’isolation châssis cellule pour niveler à l’arrêt.
Ce n’est pas con ça. Je sens qu’on va en discuter longuement quand j’arrive à l’atelier.
Mon discours concerne les faux châssis isolants ; les semi bridés présentent d’autres problematiques que je pourrais aborder une autre fois (si j’ai envie, je n’aime pas le principe)
Tout d’abord pour reprendre un point sur les positions des fixations : La zone juste derrière la cabine n’est pas particulièrement plus stable qu’une autre. Si tu levais à l’avant ce sera la cabine et cette zone qui bascule le plus. Le seul avantage de le brider à l’avant est que le passage cabine-cellule est plus facile à réaliser.
L’inconvénient est le ballant.
Avec un effort latérale, soit en virage soit en devers, le CdG de la caisse va essayer de forcer la rotation du châssis par effet de levier
, tout en passant par le long de la caisse avant de passer par le long du châssis.
Comme on a bien pu voir le châssis n’est pas fait pour résister à la rotation.
Il va de soi donc que la transmission de ces efforts de rotation doit se faire en face des seuls éléments capables de les contrer, les roues et la barre anti-roulis.
Le bridage latéral en milieu des poutres de châssis fera tanguer les poutres en rotation ; brider le plus proche de la barre anti roulis garantit que la caisse suit fidèlement les roues arrières sans élément élastique qui pourrait déclencher une oscillation. Comme la caisse suit les roues arrières et la cabine suit l’avant, ça fait une sacré impression, nous avons tous vu les Unicats en vidéo. (C’est une des raisons que je voulais un Tatra, mais bon je ne possède pas une raffinerie)
Les camions sans porte à faux AR du châssis sont adaptés aux trois points, c’est l’arrière du châssis qui suit les roues. On peut ensuite mettre la caisse en porte à faux. Par contre si le châssis a un porte à faux le bridage latérale se fait au niveau de l’essieu, et le soutien arrière est un point au milieu, d’où la configuration 4 points en losange.
Quant à la distribution de la charge, les poutres d’un camion sont conçues pour une charge bien distribuée, que notre utilisation n’appliquera jamais (à moins d’être bridé tout le long).
Si nous mettons les points d’attache ailleurs qu’en dessus de l’essieu nous pénalisons le châssis avec des charges concentrées aux endroits inappropriés. Un américain qui croyait bien faire avec un 3 points a cassé son châssis de Canter 4x4 parce qu’il a mis les points de charge aux mauvaises endroits.
Montre aussi que si on transmet la charge par les extrémités de la caisse on met bien les poutres en flexion, et copte tenu de la nature des routes cette flexion sera cyclique. Recette pour la casse par fatigue. La durée de vie peut quand même dépasser la vie du camion, donc il se peut que ça ne pose pas de problème, mais le risque est augmenté.
Comment l’attacher ? Et bien Ormocar utilise les plaques percés et un simple boulon, d’autres des belles rotules exposé aux efforts pour lesquels ils ne sont pas conçus. Encore d’autres mettent carrément des roulements dans un logement bien sophistiqué.
Personellement je prone pour des supports d’axe de type Paulstra suspendu sur l’avant et l’arrière, et un pivot très rigide pour le bridage latérale.
Les Paulstra permettent aussi de compenser les désalignements provoqués par divers flexions imprévus.
Il faut attendre que j’aie le temps d’expérimenter un peu.
En plus cette idée inspirée de nivelage par les pivots pourrait changer la mise.
Bien joué Diversion ; à ce soir.
Pendant que je tapais Land a répondu aussi.
Si mes souvenirs sont bons, le mog a un châssis tubulaire, donc en réalité plus rigide. La souplesse du Mog vient de la suspension inspirée qui pivote autour de la sortie de la boite de transfert. En plus le châssis n’est pas droit, impossible de trouver l’axis neutre qui doit absolument coïncider avec le plan des trois points d’attache.
Ce n’est pas con ça. Je sens qu’on va en discuter longuement quand j’arrive à l’atelier.
Mon discours concerne les faux châssis isolants ; les semi bridés présentent d’autres problematiques que je pourrais aborder une autre fois (si j’ai envie, je n’aime pas le principe)
Tout d’abord pour reprendre un point sur les positions des fixations : La zone juste derrière la cabine n’est pas particulièrement plus stable qu’une autre. Si tu levais à l’avant ce sera la cabine et cette zone qui bascule le plus. Le seul avantage de le brider à l’avant est que le passage cabine-cellule est plus facile à réaliser.
L’inconvénient est le ballant.
Avec un effort latérale, soit en virage soit en devers, le CdG de la caisse va essayer de forcer la rotation du châssis par effet de levier
, tout en passant par le long de la caisse avant de passer par le long du châssis.
Comme on a bien pu voir le châssis n’est pas fait pour résister à la rotation.
Il va de soi donc que la transmission de ces efforts de rotation doit se faire en face des seuls éléments capables de les contrer, les roues et la barre anti-roulis.
Le bridage latéral en milieu des poutres de châssis fera tanguer les poutres en rotation ; brider le plus proche de la barre anti roulis garantit que la caisse suit fidèlement les roues arrières sans élément élastique qui pourrait déclencher une oscillation. Comme la caisse suit les roues arrières et la cabine suit l’avant, ça fait une sacré impression, nous avons tous vu les Unicats en vidéo. (C’est une des raisons que je voulais un Tatra, mais bon je ne possède pas une raffinerie)
Les camions sans porte à faux AR du châssis sont adaptés aux trois points, c’est l’arrière du châssis qui suit les roues. On peut ensuite mettre la caisse en porte à faux. Par contre si le châssis a un porte à faux le bridage latérale se fait au niveau de l’essieu, et le soutien arrière est un point au milieu, d’où la configuration 4 points en losange.
Quant à la distribution de la charge, les poutres d’un camion sont conçues pour une charge bien distribuée, que notre utilisation n’appliquera jamais (à moins d’être bridé tout le long).
Si nous mettons les points d’attache ailleurs qu’en dessus de l’essieu nous pénalisons le châssis avec des charges concentrées aux endroits inappropriés. Un américain qui croyait bien faire avec un 3 points a cassé son châssis de Canter 4x4 parce qu’il a mis les points de charge aux mauvaises endroits.
Montre aussi que si on transmet la charge par les extrémités de la caisse on met bien les poutres en flexion, et copte tenu de la nature des routes cette flexion sera cyclique. Recette pour la casse par fatigue. La durée de vie peut quand même dépasser la vie du camion, donc il se peut que ça ne pose pas de problème, mais le risque est augmenté.
Comment l’attacher ? Et bien Ormocar utilise les plaques percés et un simple boulon, d’autres des belles rotules exposé aux efforts pour lesquels ils ne sont pas conçus. Encore d’autres mettent carrément des roulements dans un logement bien sophistiqué.
Personellement je prone pour des supports d’axe de type Paulstra suspendu sur l’avant et l’arrière, et un pivot très rigide pour le bridage latérale.
Les Paulstra permettent aussi de compenser les désalignements provoqués par divers flexions imprévus.
Il faut attendre que j’aie le temps d’expérimenter un peu.
En plus cette idée inspirée de nivelage par les pivots pourrait changer la mise.
Bien joué Diversion ; à ce soir.
Pendant que je tapais Land a répondu aussi.
Si mes souvenirs sont bons, le mog a un châssis tubulaire, donc en réalité plus rigide. La souplesse du Mog vient de la suspension inspirée qui pivote autour de la sortie de la boite de transfert. En plus le châssis n’est pas droit, impossible de trouver l’axis neutre qui doit absolument coïncider avec le plan des trois points d’attache.
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Diversion83
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Re: Faux châssis
Tu as de la chance, aujourd'hui, il fait moins froid dehors que dedans !!!Luke a écrit : Ce n’est pas con ça. Je sens qu’on va en discuter longuement quand j’arrive à l’atelier.
on t'attend avec impatience
Un problème sans solutions n'était pas au préalable un problème.
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Land-Scape
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Re: Faux châssis
Le châssis Mog presente effectivement des traverses tubulaires (merci pour les photos bruno 
), ce qui est peu courant ailleurs et lui confère une souplesse unique....
), ce qui est peu courant ailleurs et lui confère une souplesse unique....- Fichiers joints
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Re: Faux châssis
Et les longerons ne sont pas tubulaires?
Ils ne sont pas droits, ça c'est sur
Ils ne sont pas droits, ça c'est sur
Re: Faux châssis
Salut a tous
Alors on parle de moi ???
Le châssis est souple, fais comme ca :
Les specification de carrossage Mercedes sont très détaillées ( 403 pages !!!) .
En resumé : châssis court : montage 3 points. châssis long montage 2x3 points. Dans tous les cas le palier central est sur le tube legerement en avant de l'essieu.
Si ca interesse quelqu'un, je peux vous mettre le document en telechargement. ( 25 Mo ) C'est très instructif.
[EDIT] le lien vers les docs Mercedes : https://bb-infoportal.mercedes-benz.com ... .html?&L=1
Les doc sont en francais, et très detaillées.....
Au fait, Diversion, tu devrai faire les test avec une charge sur le vehicule. Sur le Mog ( mais c'est des ressorts) ca change pas mal de choses.
Bruno
Alors on parle de moi ???
Le châssis est souple, fais comme ca :
Les specification de carrossage Mercedes sont très détaillées ( 403 pages !!!) .
En resumé : châssis court : montage 3 points. châssis long montage 2x3 points. Dans tous les cas le palier central est sur le tube legerement en avant de l'essieu.
Si ca interesse quelqu'un, je peux vous mettre le document en telechargement. ( 25 Mo ) C'est très instructif.
[EDIT] le lien vers les docs Mercedes : https://bb-infoportal.mercedes-benz.com ... .html?&L=1
Les doc sont en francais, et très detaillées.....
Au fait, Diversion, tu devrai faire les test avec une charge sur le vehicule. Sur le Mog ( mais c'est des ressorts) ca change pas mal de choses.
Bruno
Re: Faux-châssis
Hé bien voilà, un petit déterrage de sujet -par ailleurs passionnant! - et les réponses pleuvent, moultes explications et schémas à l'appui!
Impressionnantes quand même les photos de Diversion83, 17.5cm de différence, c'est énorme!
Pour le souci de roue qui frotte le plancher en débattement extrème, peut -être une solution serait d'aménager des passages de roues un peu plus profonds, qui donneraient dans des bacs dans la cellule?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je pensais à la technique utilisée dans les bus de ville, où certains sièges sont sur le passage de roue, ce qui permet de surbaisser le plancher.
Pour répondre à Luke sur le pourquoi de mettre le pivot à l'arrière et les deux autres points du triangle derrière la cabine, c'est parce que je réfléchis de façon biaisée: comme ce camion du forum sur lequel est monté un shelter est en double cabine, comme celui que je souhaite acheter, le point de pivot se retrouve plus ou moins au milieu du châssis...derrière la cabine du coup, c'est probablement là que la torsion est la plus"moyenne".
Il y avait ausi une discussion intéressante au sujet du Brimont ETR et de son articulation de 30°en TT derrière la cabine qui, il semblerait, "emmenait" le camion vers le bas de la pente lorsqu'elle arrivait en butée.
Il me semble que plus la cellule reste horizontale, plus le centre de gravité reste vers l'amont de la pente, donc moins inquiétant en dévers?
La fixation en diamant semble être intéressante, comme décrite par Luke, avec peut-être la possibilité de remplacer les pivots de l'axe latéral par des amortisseurs? Comme ca, un cric de voiture à manivelle sur un des côtés, et on peut ajuster la position de la caisse en hauteur latéralement, en compressant les amortisseurs opposés.
Bref, le principe bien connu des "pattes" d'équilibrage des caravanes, sauf que là on se prend sur le châssis.
Idée: et pourquoi pas en pneumatique? Je m'explique: beaucoup de camions ont des suspensions pneumatiques sur l'essieu arrière, donc la technologie du boudin en caoutchouc gonflé qui supporte du poids et bouge beaucoup sur des centaines de milliers de kms a l'air au point, du coup, pourquoi ne pas adapter 4 boudins sur le châssis, limités en débattement par une bride, avec un répartiteur de pression qu'on pourrait commander pour "horizontaliser" la caisse, et la possibilité de s'auto-équilibrer en cas de forte torsion du châssis (montage par deux, par ex)? Parce que de l'air, on en a, sur ces camions!
2: Une possibilité à exlorer pourrait être aussi celle du système Cantilever, à savoir deux X articulés à leur point d'intersection, dont le bas serait fixé au châssis et le haut à l'avant et à l'arrière de la cellule, avec par exemple une liaison à 4 amortisseurs (horizontaux?), un par branche, pour compenser le mouvement horizontal. Comme cela, lorsque le camion penche à gauche, la cellule penche à l'opposé, ou plus exactement reste horizontale...
Ne me jetez pas de pierres, des bonnes idées comme ça, j'en ai à la pelle... Comme dit le "proverbe": "Tout le monde savait que c'était impossible. Et là, un imbécile est arrivé, et il l'a fait!"
Impressionnantes quand même les photos de Diversion83, 17.5cm de différence, c'est énorme!
Pour le souci de roue qui frotte le plancher en débattement extrème, peut -être une solution serait d'aménager des passages de roues un peu plus profonds, qui donneraient dans des bacs dans la cellule?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je pensais à la technique utilisée dans les bus de ville, où certains sièges sont sur le passage de roue, ce qui permet de surbaisser le plancher.
Pour répondre à Luke sur le pourquoi de mettre le pivot à l'arrière et les deux autres points du triangle derrière la cabine, c'est parce que je réfléchis de façon biaisée: comme ce camion du forum sur lequel est monté un shelter est en double cabine, comme celui que je souhaite acheter, le point de pivot se retrouve plus ou moins au milieu du châssis...derrière la cabine
du coup, c'est probablement là que la torsion est la plus"moyenne".Il y avait ausi une discussion intéressante au sujet du Brimont ETR et de son articulation de 30°en TT derrière la cabine qui, il semblerait, "emmenait" le camion vers le bas de la pente lorsqu'elle arrivait en butée.
Il me semble que plus la cellule reste horizontale, plus le centre de gravité reste vers l'amont de la pente, donc moins inquiétant en dévers?
- Fixation type mog, si je ne me trompe?
La fixation en diamant semble être intéressante, comme décrite par Luke, avec peut-être la possibilité de remplacer les pivots de l'axe latéral par des amortisseurs? Comme ca, un cric de voiture à manivelle sur un des côtés, et on peut ajuster la position de la caisse en hauteur latéralement, en compressant les amortisseurs opposés.
Bref, le principe bien connu des "pattes" d'équilibrage des caravanes, sauf que là on se prend sur le châssis. Idée: et pourquoi pas en pneumatique? Je m'explique: beaucoup de camions ont des suspensions pneumatiques sur l'essieu arrière, donc la technologie du boudin en caoutchouc gonflé qui supporte du poids et bouge beaucoup sur des centaines de milliers de kms a l'air au point, du coup, pourquoi ne pas adapter 4 boudins sur le châssis, limités en débattement par une bride, avec un répartiteur de pression qu'on pourrait commander pour "horizontaliser" la caisse, et la possibilité de s'auto-équilibrer en cas de forte torsion du châssis (montage par deux, par ex)? Parce que de l'air, on en a, sur ces camions! 2: Une possibilité à exlorer pourrait être aussi celle du système Cantilever, à savoir deux X articulés à leur point d'intersection, dont le bas serait fixé au châssis et le haut à l'avant et à l'arrière de la cellule, avec par exemple une liaison à 4 amortisseurs (horizontaux?), un par branche, pour compenser le mouvement horizontal. Comme cela, lorsque le camion penche à gauche, la cellule penche à l'opposé, ou plus exactement reste horizontale... Ne me jetez pas de pierres, des bonnes idées comme ça, j'en ai à la pelle... Comme dit le "proverbe": "Tout le monde savait que c'était impossible. Et là, un imbécile est arrivé, et il l'a fait!"
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- Point de pivot finalement au milieu... sinon montage avec une sangle et quelques barres de bois, ca a l'air bien aussi!!!!
Modifié en dernier par Aerian le 04 déc. 2010 05:06, modifié 1 fois.
Magirus 170D11FA, parti vers de nouvelles aventures.
Iveco 95E21W, 210ch, 4x4, 3 blocages.. et 130m de treuil
A la recherche de la prochaine zone où le planter
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Re: Faux-châssis
C'est marrant quand même, quand on regarde le châssis des MAN-KAT 4, 6 et 8 roues, les traverses sont tubulaires, les suspensions à ressort, ca ressemble au mog, et pourtant c'est extrèmement rigide!
Du coup, les gars peuvent se permettre ça:
et ça!!!
Et une autre solution sympa, aussi, même si on s'éloigne du camion...vous l'imaginez aménagé CC?
Du coup, les gars peuvent se permettre ça:
- Bon, ca ressemble à un autobus, maintenant...
- Sympa, non?
- ...et on rentre l'Acadeuche dedans pour aller faire les courses en ville!
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maximillian
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Re: Faux-châssis
En Corée, l'usine où j'ai travaillé utilisait une flotte de plateformes automotrices dont l'assiette était asservie afin de garder le plateau horizontal (bon, dans une certaine limite, bien sûr). On trimballait des tranches de sous-marin en direction de la fonderie, un peu comme le faisaient les baleiniers avec des tranches de baleine pour faire de l'huile... 
imagik.fr
L'asservissement était hydraulique, chaque train de roues était ajustable en hauteur et suivait le sol à la lettre.
La transmission était aussi hydraulique, d'ailleurs.
L'inconvénient d'un asservissement pneumatique, c'est son temps de réponse; En hydraulique, le temps de réponse est extrèmement réduit.
imagik.frL'asservissement était hydraulique, chaque train de roues était ajustable en hauteur et suivait le sol à la lettre.
La transmission était aussi hydraulique, d'ailleurs.
L'inconvénient d'un asservissement pneumatique, c'est son temps de réponse; En hydraulique, le temps de réponse est extrèmement réduit.
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Diversion83
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Re: Faux-châssis
....parce que justement il ne savait pas, lui, que c'était impossible !Aerian a écrit :Comme dit le "proverbe": "Tout le monde savait que c'était impossible. Et là, un imbécile est arrivé, et il l'a fait!"
Un problème sans solutions n'était pas au préalable un problème.
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Diversion83
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Re: Faux-châssis
Pour depuis des mois rechercher la solution la plus pertinente, j'ai abordé aussi la version pneumatique...qui nécessite de gérer le mouvement latéral des boudins et de la cellule, et sur une longueur de 5/6 mètres de châssis, c'est pas gagné d'avance, à ce sujet, revoir le précèdent post de Luke sur l'effort latéral.Aerian a écrit :
Quant au système Cantilever, un croquis du principe adapté à la fixation de la cellule serait bien venu pour mieux comprendre ton idée.
Un problème sans solutions n'était pas au préalable un problème.
Re: Faux-châssis
Je vais essayer d'expliquer un peu plus, et comme un long schéma vaut mieux qu'un petit discours:
On comprend sur ce gribouillage, vu de derrière, par exemple que le X (perpendiculaire au sens de la marche) peut faire monter et descendre la cellule, mais également inverser l'inclinaison.
Lorsque le camion est incliné mettons à gauche en dévers, le centre de gravité bas de la cellule (dû aux réserves d'eau, par ex) aurait tendance à la garder horizontale, en comprimant l'amortisseur ou le ressort de gauche et en détendant celui de droite... Du coup, après plus longue réflexion, la fixtion optimale de la cellulle serait le plus haut possible, et ca pourrait être intéressant pour les shelters!
Finalement, le système se rapproche un peu de celui trouvé sur les MoWAG de DURO,en Suisse, cf ce topic: viewtopic.php?f=9&t=1579&p=11143&hilit= ... ire#p11143
Je vous aurai bien dessiné le même schéma avec une pente latérale, mais ma chère et tendre m'attend pour les courses de Noël.
Si vraiment ce n'est pas clair, je me fendrai ce soir d'un autre graffiti!
Pour le pneumatique, pour répondre à Diversion83, on pourrait tout simplement mettre au centre des boudins un guide composé de deux tubes qui s'emboitent, montés sur un support genre silent-block pour autoriser quelques degrés de mouvement latéral et longitudinal, pour compenser flexion et torsion, tout en gardant une certaine rigidité verticale? Plus quelques amortisseurs pour empêcher les oscillations?
Je viens de me souvenir aussi qu'à l'armée j'avais vu, mais je ne sais plus sur quoi, un caisson fragile monté sur 4 ressorts, aux 4 coins, je crois que c'était pour du parachutage de matos radio. En dimensionnant bien les ressorts, est-ce que ca ne pourrait pas être une solution simple, également?
Non, pas les pierres!!!!!
- A l'horizontale...
Lorsque le camion est incliné mettons à gauche en dévers, le centre de gravité bas de la cellule (dû aux réserves d'eau, par ex) aurait tendance à la garder horizontale, en comprimant l'amortisseur ou le ressort de gauche et en détendant celui de droite... Du coup, après plus longue réflexion, la fixtion optimale de la cellulle serait le plus haut possible, et ca pourrait être intéressant pour les shelters!
Finalement, le système se rapproche un peu de celui trouvé sur les MoWAG de DURO,en Suisse, cf ce topic: viewtopic.php?f=9&t=1579&p=11143&hilit= ... ire#p11143
- Compensation par palonnier de l'inclinaison, si je comprends bien la pensée de l'ingénieur!
- DuRO mowag.JPG (23.98 Kio) Vu 12001 fois
Si vraiment ce n'est pas clair, je me fendrai ce soir d'un autre graffiti!
Pour le pneumatique, pour répondre à Diversion83, on pourrait tout simplement mettre au centre des boudins un guide composé de deux tubes qui s'emboitent, montés sur un support genre silent-block pour autoriser quelques degrés de mouvement latéral et longitudinal, pour compenser flexion et torsion, tout en gardant une certaine rigidité verticale? Plus quelques amortisseurs pour empêcher les oscillations?
Je viens de me souvenir aussi qu'à l'armée j'avais vu, mais je ne sais plus sur quoi, un caisson fragile monté sur 4 ressorts, aux 4 coins, je crois que c'était pour du parachutage de matos radio. En dimensionnant bien les ressorts, est-ce que ca ne pourrait pas être une solution simple, également?
Non, pas les pierres!!!!!
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maximillian
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Re: Faux-châssis
C'est bien, toutes ces élucubrations, au moins vous avez l'esprit de recherche...
Le but est-il de maintenir le plancher de la cellule horizontal en stationnement, ou en dynamique ?
Si le but est de maintenir la cellule à l'horizontale en stationnement, il faut commencer par estimer les limites du système: en dévers, les angles d'inclinaison peuvent êtres importants: quel est l'angle maximum que l'on souhaite compenser ?
Souhaite-t-on assurer l'horizontalité longitudinale également ? (à mon sens oui...)
Une première estimation montre les limites de la barre de Watt, et ton système à leviers devra être très soigné pour qu'il soit assez rigide pour contrer les mouvements parasites de la cellule qui provoqueront des contraintes latérale qui pourraient fausser le système.
On pourrait imaginer un système à cardan comme les réchauds de marine, qui serait moins hasardeux côté rigidité, mais ce serait beaucoup trop complexe et lourd à mettre en oeuvre; Et comment remettre la cellule en position "zéro" avant de repartir ?
Une meilleure approche serait d'utiliser des vérins ou des crics à chaque angle, pour régler l'horizontalité , mais avec un sérieux système de blocage (comme pour les containers) pour pouvoir rouler.
Si le but est de maintenir la cellule horizontale en dynamique pour empêcher le centre de gravité de se balader, le problème est encore plus complexe.
Pour limiter le déplacement du centre de gravité, on aurait tout intérêt à rendre le montage de la cellule le plus rigide possible, ce qui est incompatible avec la flexibilité du châssis qu'il ne faut pas contraindre (donc montages en 3 points ou losange obligatoire pour les véhicules TT, à moins d'avoir un châssis particulièrement indéformable).
On hérite donc d'un centre de gravité baladeur sur la plupart de nos véhicules, et vouloir le compenser en dynamique en balançant la cellule à l'opposé serait particulièrement complexe. On pourrait commencer par bannir le pneumatique, il y a trop de temps de réponse et on risquerait de se retrouver en résonance entretenue. (on aurait inventé le mouvement perpétuel... )
Plus simple serait d'adopter des suspensions asservies, même principe que sur les citroën ou les plateformes Coréennes, qui auraient l'avantage de coller toutes les roues au sol et éviterait les pertes d'adhérence. (d'où tenue de route optimale), mais en fort dévers, le déplacement du centre de gravité de la cellule serait toujours gênant.
Ou alors on utilise le système des avions de lignes, et on déplace les réservoirs de flotte et de carburant latéralement pour compenser l'assiette. (les avions de ligne déplacent les chariots à bagages)
Bref, l'usine à gaz.
Le but est-il de maintenir le plancher de la cellule horizontal en stationnement, ou en dynamique ?
Si le but est de maintenir la cellule à l'horizontale en stationnement, il faut commencer par estimer les limites du système: en dévers, les angles d'inclinaison peuvent êtres importants: quel est l'angle maximum que l'on souhaite compenser ?
Souhaite-t-on assurer l'horizontalité longitudinale également ? (à mon sens oui...)
Une première estimation montre les limites de la barre de Watt, et ton système à leviers devra être très soigné pour qu'il soit assez rigide pour contrer les mouvements parasites de la cellule qui provoqueront des contraintes latérale qui pourraient fausser le système.
On pourrait imaginer un système à cardan comme les réchauds de marine, qui serait moins hasardeux côté rigidité, mais ce serait beaucoup trop complexe et lourd à mettre en oeuvre; Et comment remettre la cellule en position "zéro" avant de repartir ?
Une meilleure approche serait d'utiliser des vérins ou des crics à chaque angle, pour régler l'horizontalité , mais avec un sérieux système de blocage (comme pour les containers) pour pouvoir rouler.
Si le but est de maintenir la cellule horizontale en dynamique pour empêcher le centre de gravité de se balader, le problème est encore plus complexe.
Pour limiter le déplacement du centre de gravité, on aurait tout intérêt à rendre le montage de la cellule le plus rigide possible, ce qui est incompatible avec la flexibilité du châssis qu'il ne faut pas contraindre (donc montages en 3 points ou losange obligatoire pour les véhicules TT, à moins d'avoir un châssis particulièrement indéformable).
On hérite donc d'un centre de gravité baladeur sur la plupart de nos véhicules, et vouloir le compenser en dynamique en balançant la cellule à l'opposé serait particulièrement complexe. On pourrait commencer par bannir le pneumatique, il y a trop de temps de réponse et on risquerait de se retrouver en résonance entretenue. (on aurait inventé le mouvement perpétuel...
)Plus simple serait d'adopter des suspensions asservies, même principe que sur les citroën ou les plateformes Coréennes, qui auraient l'avantage de coller toutes les roues au sol et éviterait les pertes d'adhérence. (d'où tenue de route optimale), mais en fort dévers, le déplacement du centre de gravité de la cellule serait toujours gênant.
Ou alors on utilise le système des avions de lignes, et on déplace les réservoirs de flotte et de carburant latéralement pour compenser l'assiette.
(les avions de ligne déplacent les chariots à bagages)Bref, l'usine à gaz.
Re: Faux-châssis
Ne me jetez pas de pierres, des bonnes idées comme ça, j'en ai à la pelle... Comme dit le "proverbe": "Tout le monde savait que c'était impossible. Et là, un imbécile est arrivé, et il l'a fait!"
Sacré proverbe... a prendre dans quel sens: propre ou figuré?Point de pivot finalement au milieu... sinon montage avec une sangle et quelques barres de bois, ca a l'air bien aussi!!!!
le camion , c'est le mien et la photo sort de son contexte initial...(les journalistes font souvent pareil...)
s'il est sur du cales en bois avec des sangles c'est juste pour faire 30 bornes, parce que pas moyen de faire autrement....
et comme tout est une histoire de MOYENS...
mais je peux te confirmer que ça tenait sans problèmes
et des camions avec des câbles pour tenir les shelters, ça existe aussi....(armée)
mais pour revenir au sujet des faux châssis, je pense que plus tu fais simple et mieux c'est: la preuve en est avec les dernières vidéos pompier....( celles de bpoursin sur vidéos du jour)
Ca se tord, ça passe et pourtant c'est rigide
En plus, eux sont a 13 tonnes, alors qu'avec nos camions on n'arrivera jamais à 9 tonnes maxi...( tout juste de quoi titiller les lames
)mais ça, c'est mon avis... qui ne vaut pas plus que mes cales et mes sangles
A+
ps: le camion avance, doucement mais sûrement (comme dis le proverbe
)- Fichiers joints
-
Re: Faux-châssis
Hello Mirus,
C'est sûr que les deux citations mises bout-à-bout, ca peut inquiéter!
J'espère que tu ne l'as pas mal pris, le commentaire sur les bouts de bois était juste de l'humour!
J'ai vu que Francois aussi avait tiqué sur le proverbe, il faut le prendre dans le bon sens, comme quoi des fois on se limite à des pistes de réflexion qui nous sont imposées par une logique d'éducation ou culturelle, alors qu'il existe des solutions différentes... qu'envisagerait un mécano de brousse en Afrique pour résoudre le problème?
J'avais bien compris que ta solution de transport, comme tu le mentionnais dans ton post était temporaire, il ne me serait jamais venu à l'idée de considérer cela comme une solution long terme
En plus, ce que j'apprécie de ta photo, ce sont les dimensions de la bête, qui donne une très bonne idée de notre futur projet... sauf qu'en ce moment nous tergiversons sur la piste de la cellule télescopique ou pas, vu mon "problème de taille"
viewtopic.php?f=53&t=5151
Toutes mes excuses encore pour les éventuelles mauvaises interprétations de mes propos, et bon courage pour la suite de votre aménagement.
Au fait, où en êtes-vous?
C'est sûr que les deux citations mises bout-à-bout, ca peut inquiéter!
J'espère que tu ne l'as pas mal pris, le commentaire sur les bouts de bois était juste de l'humour!
J'ai vu que Francois aussi avait tiqué sur le proverbe, il faut le prendre dans le bon sens, comme quoi des fois on se limite à des pistes de réflexion qui nous sont imposées par une logique d'éducation ou culturelle, alors qu'il existe des solutions différentes... qu'envisagerait un mécano de brousse en Afrique pour résoudre le problème?
J'avais bien compris que ta solution de transport, comme tu le mentionnais dans ton post était temporaire, il ne me serait jamais venu à l'idée de considérer cela comme une solution long terme
En plus, ce que j'apprécie de ta photo, ce sont les dimensions de la bête, qui donne une très bonne idée de notre futur projet... sauf qu'en ce moment nous tergiversons sur la piste de la cellule télescopique ou pas, vu mon "problème de taille"
viewtopic.php?f=53&t=5151
Toutes mes excuses encore pour les éventuelles mauvaises interprétations de mes propos, et bon courage pour la suite de votre aménagement.
Au fait, où en êtes-vous?
Magirus 170D11FA, parti vers de nouvelles aventures.
Iveco 95E21W, 210ch, 4x4, 3 blocages.. et 130m de treuil
A la recherche de la prochaine zone où le planter
Iveco 95E21W, 210ch, 4x4, 3 blocages.. et 130m de treuil
A la recherche de la prochaine zone où le planter
Re: Faux-châssis
Bonjour à tous
Un site de constructeur avec deux vidéos de CCPL en situation...
http://www.bocklet.eu/?p=videos
Regardez bien la quasi absence de torsion des deux PL, surtout comparé aux "Unicat"...
Pas pu trouver d'info technique sur leur mode de fixation de la cellule... Et c'est en allemand en plus...
p.s. si qq'un sait comment mettre les vidéos sur le forum... possible ??
Un site de constructeur avec deux vidéos de CCPL en situation...
http://www.bocklet.eu/?p=videos
Regardez bien la quasi absence de torsion des deux PL, surtout comparé aux "Unicat"...
Pas pu trouver d'info technique sur leur mode de fixation de la cellule... Et c'est en allemand en plus...
p.s. si qq'un sait comment mettre les vidéos sur le forum... possible ??
Re: Faux-châssis
Hello,
Belles vidéos, beaux engins, effectivement on ne voit que très peu de torsion -max 15 cm entre le haut de la cabine et la cellule pour le blanc? - ceci dit, il ne semble pas y avoir beaucoup de croisement de ponts au long de la vidéo, quelques dévers légers et des pentes un peu plus sympas, à voir peut-être en terrain plus difficile si la torsion ne serait pas plus grande?
Tiens, quelques photos d'un Renault ex-CCF en vente actuellement sur le Coin...
http://www.leboncoin.fr/utilitaires/121 ... tm?ca=16_s
Malheureusement en simple cab
Je veux bien que ce soit un châssis court -2m80 d'empattement- et que la torsion soit plus faible, mais de là à boulonner directement un pare-branche entre l'avant et l'arrière... faut avoir confiance dans la flexibilité du tube!
C'est pourtant un camion de pompier, amené à crapahuter dans des situations sévères, cuves remplies...ils ont dû réfléchir à ca, lors de la conception.
Ou alors, ils refont les soudures après quelques sorties
Belles vidéos, beaux engins, effectivement on ne voit que très peu de torsion -max 15 cm entre le haut de la cabine et la cellule pour le blanc? - ceci dit, il ne semble pas y avoir beaucoup de croisement de ponts au long de la vidéo, quelques dévers légers et des pentes un peu plus sympas, à voir peut-être en terrain plus difficile si la torsion ne serait pas plus grande?
Tiens, quelques photos d'un Renault ex-CCF en vente actuellement sur le Coin...
http://www.leboncoin.fr/utilitaires/121 ... tm?ca=16_s
Malheureusement en simple cab
- Un Renault 110-150 4x4...
- ...avec un beau pare-branche latéral tout le long...
- ...qui a l'air bien boulonné!!!
C'est pourtant un camion de pompier, amené à crapahuter dans des situations sévères, cuves remplies...ils ont dû réfléchir à ca, lors de la conception.
Ou alors, ils refont les soudures après quelques sorties
Magirus 170D11FA, parti vers de nouvelles aventures.
Iveco 95E21W, 210ch, 4x4, 3 blocages.. et 130m de treuil
A la recherche de la prochaine zone où le planter
Iveco 95E21W, 210ch, 4x4, 3 blocages.. et 130m de treuil
A la recherche de la prochaine zone où le planter
question sur faux châssis
salut
alors en ce dimanche bien gris je me pose quelques question sur la pose d'une caisse ou la fabrication de celle ci pour mon gros
désolé je ne trouve pas ce que je veux sur le fofo donc si vous pensez que le sujet a déjà et amplement traité je continurai a charger
donc déjà pouvez vous m'éclairer sur le faux châssis est il obligatoire ou quand en metre un a quoi sert il est il possible de decouper le plateau ridelle pour sans servir de faux châssis et niveau poids si je choisie cette solution le plateau riidelle doit être bien lourd je ne gagnerais pas de faire mon faux châssis
sinon pour la pose d'une caisse polyfon ou frigo ou en dernier cas alu faut il la metre en 3points j'ai crue comprendre sur le forum que le châssis du trm4 etait rigide donc pas très utile de metre les caisse en 3points est ce vrais ??
comme vous le voyez bien perdu encors sur mes choix de fabrication ou pose d une caisse temps argent simplicité ou gros gros travaux je commence à penser qu'il vaudrait mieu que je trouve une caisse plolyfon et que je lui fasse les decoupe genre le biais a l'arriere
bon dimanche
brett
alors en ce dimanche bien gris je me pose quelques question sur la pose d'une caisse ou la fabrication de celle ci pour mon gros
désolé je ne trouve pas ce que je veux sur le fofo donc si vous pensez que le sujet a déjà et amplement traité je continurai a charger
donc déjà pouvez vous m'éclairer sur le faux châssis est il obligatoire ou quand en metre un a quoi sert il est il possible de decouper le plateau ridelle pour sans servir de faux châssis et niveau poids si je choisie cette solution le plateau riidelle doit être bien lourd je ne gagnerais pas de faire mon faux châssis
sinon pour la pose d'une caisse polyfon ou frigo ou en dernier cas alu faut il la metre en 3points j'ai crue comprendre sur le forum que le châssis du trm4 etait rigide donc pas très utile de metre les caisse en 3points est ce vrais ??
comme vous le voyez bien perdu encors sur mes choix de fabrication ou pose d une caisse temps argent simplicité ou gros gros travaux je commence à penser qu'il vaudrait mieu que je trouve une caisse plolyfon et que je lui fasse les decoupe genre le biais a l'arriere
bon dimanche
brett
Re: Faux-châssis
penses a la fonction rechercher pour taper les mots clef,rkv a écrit :...
désolé je ne trouve pas ce que je veux sur le fofo donc si vous pensez que le sujet a déjà et amplement traité je continurai a charger
je suis sur que nombreuses seront les personnes ravie de te répondre et en attendant tu peux déjà t'atteler a la lecture du topic existant dans lequel je fusionne ton message, ça répondra sans doutes en partie a tes interrogations, et ça donnera aussi l'occasion aux autres de relire les vieux dossiers et a tout le monde d'y contribuer encore
Re: Faux-châssis
salut
merci pour le deplacement de mon topic je vais lire tout ça attentivement mais si vous avez des infos precise sur mes questions je suis preneur ^^
bon aprem
brett
merci pour le deplacement de mon topic je vais lire tout ça attentivement mais si vous avez des infos precise sur mes questions je suis preneur ^^
bon aprem
brett