utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 12v

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 30 Sep 2013 21:16

Salut,

à priori je dirais que c'est ok. En tout cas pour les court-circuit sur 12V ça fonctionne bien.

Pour les dépassement d'intensité, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas. Maintenant que j'ai capté qu'il faut une tension de service pour que ça fonctionne, je vais voir si je trouve un Rhéostat au boulot pour mesurer le seuil de déclenchement.

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebidon » 30 Sep 2013 22:41

en tout cas merci Seb tu te décarcasse ;)

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar Bruno Jordan » 30 Sep 2013 23:23

Pour le moment on sait qu'avec un disjoncteur petit calibre (2A) les tests vont dans le bon sens, je pense qu'il faudrait l'ouvrir après quelques dizaines de déclenchements pour vérifier l'état intérieur.
Si pas de dégâts apparents c'est OK

Faire les mêmes tests avec un disjoncteur 20A puis 40A pour confirmer les résultats du 2A
Car plus l'intensité à couper est élevée plus les problèmes peuvent arriver.

Donc pour le moment on attend.
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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 30 Sep 2013 23:46

Salut,

Bruno Jordan a écrit :Pour le moment on sait qu'avec un disjoncteur petit calibre (2A) les tests vont dans le bon sens, je pense qu'il faudrait l'ouvrir après quelques dizaines de déclenchements pour vérifier l'état intérieur.
Si pas de dégâts apparents c'est OK

Faire les mêmes tests avec un disjoncteur 20A puis 40A pour confirmer les résultats du 2A
Car plus l'intensité à couper est élevée plus les problèmes peuvent arriver.

Donc pour le moment on attend.


Ouvrir le disjoncteur ne me pose pas de problème mais au bout de combien de cycles ? Car une dizaine de déclenchements me parait peu pour vérifier si les contacts ont charbonné.
Après, comme tu dis Bruno, plus il y a d'Ampères en jeux et plus il est possible qu'il y ait des problèmes ...

Sinon pour les autres calibres, je me dit qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'appareils qui consomment 20 ou 40A en 12V. Les gros consommateurs, du genre convertisseur, devraient à mon avis être reliés avec un fusible à visser (100, 150, 200A) directement sur la batterie. Je conseillerai de réduire au minimum les interconnexions, c'est à dire, 1 disjoncteur du plus petit calibre possible sur 1 appareil. Avec ce qui se fait dans le commerce, ça doit être jouable car il existe des 2, 4, 6, 10A.
Par contre, au niveau du tarif, c'est plus cher que les disjoncteurs thermiques à 2,8€ du genre que j'ai déjà indiqué précédement ( lien ) et qui sont eux adaptés au 12Vdc. Après si c'est pour réutiliser des disjoncteurs 220Vac que l'on a déjà, pourquoi pas, mais le problème c'est qu'il risquent d'être un peu haut (10, 16, 20, 25) car les 2, 4, 6A sont assez récents.

Car si c'est pour tout mettre sur un seul disjoncteur 20A je voit pas l'intérêt. Le but, en cas de panne, c'est justement d'identifier rapidement l'appareil defectueux et de l'isoler du reste.

Je vais aussi me répéter, mais si on a une installation bien faite, les cas de pannes restent rares et les fusibles classiques remplissent bien leur rôle pour un coût dérisoire.

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar Bruno Jordan » 01 Oct 2013 00:00

sebg61 a écrit :

Je vais aussi me répéter, mais si on a une installation bien faite, les cas de pannes restent rares et les fusibles classiques remplissent bien leur rôle pour un coût dérisoire.

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 01 Oct 2013 00:23

Aller,

juste pour la science, petite séance de crâmage de fusibles sur un disjoncteur 20A :



les 3,5 - 5 - 7,5A ont crâmé avant que le disjoncteur s'enclenche, à partir du fusible de 10A le disjoncteur se déclenche mais le fusible crâme aussi, seul le 15A a tenu ...

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 01 Oct 2013 12:52

Salut,

hier soir, pour les court-circuits, on a pu voir que le disjoncteur se déclenche instantanément.

Hier après-midi, j’avais fait des essais avec une source de courant qui générait ne tension entre 0.6 et 0.7V aux bornes du disjoncteur suivant l’intensité.

J’avais relevé les temps de déclenchement suivant :

5A d'un coup, le disjoncteur se déclenche au bout de 120s.
6A d'un coup, le disjoncteur se déclenche entre 30 et 40s.
10A d'un coup, le disjoncteur se déclenche au bout de 9s.

Aujourd’hui j’ai fait des essais avec une source de tension de 13.4V et un courant de charge en condition normale de 1.31A puis simulation de pannes avec 3.46A, 5.38A et 7.28A. Ces conditions semblent plus proches de la réalité.

Je relève les temps de déclenchement suivant :

3.46A => déclenchement au bout de 74s
5.38A => déclenchement au bout de 21s
7.28A => déclenchement au bout de 12s

On peut voir que le déclenchement est plus rapide.

video-7.2A .avi [ 2.72 Mio | Consulté 2120 fois ]


video-5.4A.avi [ 3.33 Mio | Consulté 2120 fois ]


video-3.46A.avi [ 8.22 Mio | Consulté 2120 fois ]




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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar cyrchristo » 01 Oct 2013 15:08

Hello

Tout d'abord, merci de t'investir "pour la science" :D

Par contre, si j'ai bien compris l'utilité de ton premier test (d'où j'en conclu qu'un disjoncteur de 20A est à peu près équivalent à un fusible de 10A)...
J'avoue ne rien comprendre à la simulation de panne des test suivants :oops:

Si tu peux nous en dire un peu plus... A quoi ça correspond par rapport à l'utilisation qu'on veut en faire :?:

:thanks:
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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 01 Oct 2013 15:45

Salut,

les tests de court-circuit avec les fusibles, c'était pour voir combien d'ampères interviennent instantanément pendant la coupure. Malheureusement, on ne peut pas trop le savoir car les fusibles sont peu réactif puisqu'ils ont besoin d'un temps de chauffe avant de claquer, et plus le calibre est gros plus il met de temps à chauffer. Tout ce qu'on peut voir c'est un ampérage "moyen" (par ex le 10 qui crâment avec le disjoncteur de 20A, mais le 15A qui ne crâme pas).

Les tests que j'ai faits aujourd'hui simulent un défaut de l'appareil. En général lorsqu’un appareil tombe en panne, soit il se met en circuit « ouvert », soit il se met en court-circuit.
En circuit ouvert c’est le cas d’une ampoule classique qui grille, la résistance équivalente est presque infinie, du coup aucun courant ne circule et le fusible ne saute pas.
En court-circuit, c’est l’inverse, la résistance est proche de 0 et du coup le + se relie au – ce qui créer une très forte intensité et le fusible saute.

Cependant, avant de claquer, un appareil peut surconsommer sans être totalement en court-circuit (il se trouve dans un état intermédiaire, genre « à moitié » en panne). Par exemple, un éclairage variable peut avoir son électronique qui déconne et qui surconsomme par rapport à la normale. Suivant le nombre de composants internes qui grillent les uns après les autres et qui se mettent en court-circuit ou pas, l’intensité peut varier. C’est ce que j’ai fait dans mes tests. J’ai mis une résistance de 10 ohms qui simule un appareil en fonctionnement normal qui consomme 1,31A branché avec une protection de 2A. Je rajoute des résistances en parallèle pour simuler des défauts.

J'ai alors simulé 3 niveaux de défauts pour voir comment se comporte le disjoncteur :

petite surconsommation 3,46A (+ 264 % de consommation)
moyenne surconsommation 5,38A (+ 410 % de consommation)
grosse surconsommation 7,28A ( + 556 % de consommation)

Ces défauts peuvent être des défauts d’isolement (gaine abîmée et fils qui se frôlent, présence d’eau entre les contacts, un bout de fils coupé ou un copeau métallique qui traîne et qui se retrouve entre les contacts, etc …) ou des défauts liés à des composants qui crament (diodes, résistances ou transistors en court-circuit, etc ... )


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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar cyrchristo » 01 Oct 2013 16:23

OooooK!...
Du coup, vu que toutes ces tensions (*) intensités sont inférieures aux 20 A donnés pour le disjoncteur...
Mon esprit :P ne comprend toujours pourquoi il se déclenche :?:

Et du coup, se déclencherait-il aussi systématiquement si je me servais de ce disjoncteur en remplacement du fusible 10A qui protège mes feux anti-brouillards, par exemple?

(*) : édition par seb
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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 01 Oct 2013 16:32

Salut,

en fait, il y a une histoire de temps d'échauffement qui n'est pas "visible" avec les fusibles, je m'explique :

en régime continue, les fusibles sont déjà à température. Par contre lorsqu'un gros pic d'intensité survient (court-circuit), il faut du temps pour qu'ils chauffent. Alors que le disjoncteur lui n'a pas cette problématique puisqu'il détecte rapidement ce pic.

quelques tableaux (simplifiés) pour mieux comprendre :

Image

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C'est pour cela qu'hier soir le fusible de 10A a cramé mais pas le 15A :wink:

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar Khan Boui » 01 Oct 2013 20:31

Bonsoir, les disjoncteurs de type domestique ou industriel disposent de deux systèmes de détection des surintensités; primo le système thermique pour les surcharges c'est ce que SEB à illustré dans les tests qu'il a effectué aujourd'hui, secondo le système magnétique pour les courts circuits et qui est beaucoup plus rapide car le déclenchement sur court jus doit impérativement se faire en moins d'une seconde; c'est pourquoi ces disjoncteurs sont dits de type magnéto-thermique. C'est au sujet du système magnétique que j'éprouve un doute quand au fonctionnement en courant continu, car chacun sait que les effets magnétique sont différents en dc par rapport à l'ac ( un transfo ne fonctionne pas en courant continu).


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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 01 Oct 2013 21:13

Salut,

Khan Boui a écrit :Bonsoir, les disjoncteurs de type domestique ou industriel disposent de deux systèmes de détection des surintensités; primo le système thermique pour les surcharges c'est ce que SEB à illustré dans les tests qu'il a effectué aujourd'hui, secondo le système magnétique pour les courts circuits et qui est beaucoup plus rapide car le déclenchement sur court jus doit impérativement se faire en moins d'une seconde; c'est pourquoi ces disjoncteurs sont dits de type magnéto-thermique. C'est au sujet du système magnétique que j'éprouve un doute quand au fonctionnement en courant continu, car chacun sait que les effets magnétique sont différents en dc par rapport à l'ac ( un transfo ne fonctionne pas en courant continu).

Daniel


bha, le truc c'est qu'en court-circuit ça fonctionnel nickel en 12V, c'est instantané ... (voir mes vidéos d'hier soir précédemment)

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar cyrchristo » 01 Oct 2013 22:03

Aloooors....
:thanks: , j'ai bien compris maintenant pourquoi le disjoncteur 20A déclenchait plus tôt que le fusible de 15.

Mais je ne comprend toujours pas :oops: pourquoi il déclenche sur tes 3 derniers essais (ce que Daniel appel détections thermique des surcharges) puisque les-dites surcharges (respectivement
petite surconsommation 3,46A (+ 264 % de consommation),moyenne surconsommation 5,38A (+ 410 % de consommation)
grosse surconsommation 7,28A ( + 556 % de consommation)
) reste bien inférieur aux 20A annoncé!
A moins que tu utilise ici un disjoncteur 2A :?
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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 01 Oct 2013 22:25

Salut,

houla houla, "on reste calme et on boit frais à St tropez" (dixit la culture cinématographique Française :oops: ) :lol: ok , c'est nul je :arrow:

tu as raison de préciser, mes tests journaliers sont faits avec un 2A de test d'origine :mrgreen:

Juste pour le plaisir, hier soir, j'ai fait les test de court-circuit sur batterie, avec option cramage de fusibles :mrgreen: , d'abort avec le 2 puis le 20A :wink:

Donc, tout est logique ...

+++

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar cyrchristo » 01 Oct 2013 23:04

Ceci explique cela :wink:
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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar --- » 02 Oct 2013 00:30

Les disjoncteurs pour véhicules (comme ceux cité plus haut, donc dc, donc 12v.. ou 24... ou plus d'ailleurs puisque qu'il y est écrit 24v :roll: ) sont aussi des magnéto-thermique (enfin certain).

Je lis juste ce qui y est écrit.... je vous serais absolument d'aucune utilité pour le reste.

Ca pique les yeux, mais c'est intéressant (merci Seb).
Je me réjouis de la conclusion digérée... :roll:
...

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar sebg61 » 02 Oct 2013 12:38

Salut,

CONCLUSIONS :


Après une série de tests consistant à utiliser des disjoncteurs domestique AC comme protection dans une installation DC 12V il semblerait que cela fonctionne néanmoins nous ne vous conseillons pas cette solution car contraire aux prescriptions constructeur.



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Messagepar Bruno Jordan » 02 Oct 2013 13:44

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Re: utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 1

Messagepar Khan Boui » 02 Oct 2013 19:55

Bonsoir, +1
Et en plus c'est en désaccord avec la norme NF EN1648-2 (chapitre 6.2)

Daniel


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