utilisation des disjoncteurs type 220v pour un circuit 12v

[sebidon]

je me pose une question Yoda :

Peut on utiliser les disjoncteurs réarmables en 220V des tableaux types maison pour protéger un circuit en 12V ?

je parle bien d'un circuit tout en 12V, et si c'est possible est ce qu'un 20A AC 220V fonctionnera comme un 20A DC 12V ?

[sebg61]

Salut,

La question que je me pose, avant de savoir si cela peut fonctionner, c'est pourquoi tu veux utiliser des disjoncteurs 220V ac pour du 12 Vdc ?

C'est parceque tu en as déjà qui ne te servent à rien ?
C'est pour l'aspect "réarmable ?"

Des éléments de réponse ici : viewtopic.php?f=4&t=7386&p=82393&hilit= ... eur#p82393 et ici :
http://www.abcelectronique.com/forum/pr ... ge=2&pp=10

Perso, si un montage est correctement réalisé (cablage/raccords, etc ...) et le calibre du fusible bien choisi , peu de chance de changer les fusibles tous les 5 minutes ....

@+

Seb

[Le Camioneur]

Il me semble que cette question est déjà revenue périodiquement sur le forum sans que réponse ferme et définitive soit donnée.

Contrairement à Seb, j'ai une sainte horreur des fusibles.
1. Parce que dans les pires montages (véhicules hérités...) on trouve des fusibles "en ligne" c'est à dire caché à peu près partout dans le véhicule...
2. Même dans un montage propre, càd tout au même endroit, le jour où sa choucroute, le temps que l'on trouve la panne on a vite bouffé les fusibles de réserve.
Je me suis retrouvé uns fois à 2h du mat dans la forêt des Voges sous une pluie battante à devoir choisir mon derniers fusible pour les essuies-glaces ou les phares...

Alors deux choses l'une.
Il existe des fusibles réarmables pour les véhicules!! Notamment au format fusible auto.
Ensuite il existe des disjoncteur réarmable pour les véhicules. Tous les conducteurs de Pinz le savent puisqu'il n'y a que ça au tableau de bord (l'idée de génie).
C'est la même chose sur le proto Duro et en partie sur le Duro (toute la partie cellule, chauffage, radio, acc etc...)

Curieux, j'ai démonter la chose pour retrouver les même disjoncteurs.... et là surprise, sur les étiquettes si les ampères sont différents suivant les besoins, ils sont tous certifiés 230v!!
J'en ai d'abord recommandés, (matériel de bateaux, disjoncteur Carling par exemple, qui font des disjoncteurs seul, ou des interrupteur disjoncteur (la classe) par exemple pour simplifier un tableau de bord (pompe à eau etc) avec l'interrupteur-disjoncteur qui regroupe les fonctions!)

Et puis, pour ma part, mon chargeur de batteries étant IP26 les fusibles étaient en verre et intégrés au câbles. Hors de question d'avoir "en plus" des fusibles en verre, difficiles à trouver en route et fragiles. J'ai donc fait repasser les câble dans mon boitier électrique étanche et j'ai utiliser des disjoncteur type maison.... et tout va bien.

Voilà, je suis de ceux "qui l'on fait".

[sebg61]

Salut Léo,

Peut-être peut-on envisager une solution "intermédiare" , je m'explique :

> avoir tout son tableau electrique avec des fusibles 12v classiques + quelques fusibles de rechange (situation normale)

>> et dans sa trousse de secours, à coté du couteau suisse, 2 ou 3 fusibles réarmables de calibre différents (10, 20, 30A) comme ça en cas de pépin, ceux-ci serviraient à isoler la panne. Après le dépannage, on remet un fusible classique...

@+

Seb

[sebidon]

intéressant l'idée d'avoir des fusibles standards réarmables pour chercher la panne, ça m'aurait bien servir en Scandinavie pour trouver la panne en cramant tout mon stock de 5A, y compris ceux des circuits que j'avais sacrifiés car non prioritaires

Actuellement le camion a les fusibles standards (et je n'y touche pas, mais maintenant je vais prendre un stock de réarmable pour les recherches de panne

maintenant pour la cellule je me disais que des disjoncteurs de maison ce serait top car ils servent d'interrupteur aussi.

Et puis j'en ai une douzaine qui ne servent à rien , d'ailleurs lorsque vous parlez de bipolaire ce sont ceux avec la phase et le neutre en entrée comme en sortie, c'est ça ?

les petits réarmables je connais j'en ai sur le pinz

[Le Camioneur]

Seb, c'est ce que j'ai sur la partie moteur du Duro n'ayant que des 10amps (12). Un jeu de rechange + réarmables.

Mais s'il faut faire une instal, rien de mieux que les disjoncteur-interrupteur.
L'avantage des carling est qu'ils sont petits (et joli), ceux de "maison" prennent de la place dans un boitier...

[sebidon]

je suis entièrement d'accord avec toi, ils sont jolis et dans l'idéal seraient très bien, mais d'une part j'ai déjà les disjoncteurs type 220v et s'ils conviennent ça fera toujours ça de moins à acheter, et d'autre part l'aspect esthétique comme celui du volume n'est pas important car le coffret est dans un coffre et je n'ai pas beaucoup de lignes 5/6

[sebg61]

Salut,

quelques fusibles réarmables (disjoncteur thermique) à prix raisonnable (2,80 €) :

http://distrimarine.com/1070880236-disj ... -thermique

disjoncteur-thermique-5a.jpg (59.41 Kio) Vu 16181 fois

@+

Seb

[Le Camioneur]

Oh bien le prix.

J'ai ce genre dans ma cellule (24v et 12v) et sur mon proto (24v).

Le petit bitoniau sort quand ça disjoncte.... en le repoussant ça réarme le tout.
Je vois plus l'intérêt des fusibles...

J'ai aussi des disjoncteurs de maison dans ma nouvelle installation électrique (240v et 24v) sans que j'ai mené des testes poussés.

Un volontaire pour les doigts dans la prise?

[sebidon]

je veux bien mettre les doigts dans la prise, mais alors je te tiens la main

[Fx712]

hello tous !

j'envisage aussi l'utilisation de disjoncteurs domestiques pour le circuit electrique du camion, et donc vos interventions me semblent pertinentes

donc, d'après ce que j'ai lu (tout! et sur les autres posts aussi ... ) la valeur en Ampéres est valable aussi bien en 12V qu'en 240V ... mais pourquoi ?

je n'ai que de très vagues notions (U=R.i ) et donc : je cale !

vous pouvez m'éclairer ?

[sebg61]

Salut,

à mon avis, la résistance du disjoncteur est tellement petite par rapport à la résistance de charge du consommateur, que 12 ou 220V n'a que peu d'importance, il faut raisonner en ampères pour le circuit de detection. Je m'explique :

Ex 1: disjoncteur 5A sous 220V et resistance du disjoncteur = 1 ohms (1 ohms arbitrairement, à mon avis beaucoup plus faible ...) Le disjoncteur devrait se déclencher dès que la tension à ses bornes dépasse 5V (U=R*I = 1*5 = 5V)

l'appareil branché consomme 5A sous 220V donc 1100W, la résistance de l'appareil est donc de 44 ohms (de U=R.I on obtient R=U/I) (sans disjoncteur dans le circuit)

avec disjoncteur en série dans le circuit :

l'appareil consomme en courant I = U/Rtot = U / (Rdi + Rap) = 220/(44+1) = 4,89A et en Watt : P = Rap * I² = 44*4,89² = 1051,65W (le disjoncteur consomme 48,35W du fait que j'ai choisi 1 ohms pour sa résistance ... )

La tension aux borne du disjoncteur est de Vdi = [Rdi/(Rdi+Rap)]*U = [1/(1+44)]*220 = 220/45 = 4,8V (formule du pont diviseur de tension)

Si début de "court-circuit" ou de disfonctionnement (consommation trop importante) de l'appareil, alors sa résistance diminue et donc la tension aux bornes du disjoncteur augmente jusqu'à dépasser 5V et déclencher le disjoncteur.

Ex 2 : le même disjoncteur 5A sous 12V (avec toujours résistance du disjoncteur = 1 ohms)

l'appareil consomme 5A sous 12V donc 60W, la résistance de l'appareil est donc de 2,4ohms (u=R.I) (sans disjoncteur dans le circuit)

avec disjoncteur en série dans le circuit :

l'appareil consomme en courant I = U/Rtot = U/(Rdi+Rap) = 12/(2,4+1) = 3,53A et en Watt : P = Rap * I² = 2,4 * 3,53²= 30W (c'est là aussi que l'on voit que la résistance d'un ohms choisie arbitrairement est beaucoup trop grande dans mon exemple, mais ce n'est pas grave pour la compréhension, vous allez voir par la suite ...)

La tension aux borne du disjoncteur est de Vdi = [Rdi/(Rdi+Rap)]*U = [1/(1+2,4)]*12 = 12/3,4 = 3,52V

Avec 3,52V on est proche de 4,8V. Dans le même principe que précédement, si début de "court-circuit" (ou de consommation excessive) de l'appareil à cause d'un disfonctionnement, alors sa résistance interne diminue et donc la tension aux bornes du disjoncteur augmente jusqu'à dépasser 5V et déclencher le disjoncteur.

Avec cet exemple, il y a un petit décalage entre la détection 220V et 12V. (il faut un tout petit peu plus de courant d'élévation dû au disfonctionnement pour déclencher le disjoncteur en 12V)

Mais j'ai choisi arbitrairement 1 ohms pour la resistance du disjoncteur pour l'exemple et pour simplifier les calculs, en réalité sa résistance est, je pense, beaucoup plus faible, et du coup cela réduit l'écart de détection en ampère entre 12 et 220V.

Si je prend par exemple une résistance R du disjoncteur = 0,1 ohms, ce qui semble plus proche de la réalité, celui-ci devrait se déclencher dès que la tension à ses bornes atteind U=R*I = 0,1*5 = 0,5V, on a donc :

ex 1 (220V) : la tension aux bornes du disjoncteur est de : U = 220V *0,1 / (44 + 0,1) = 0,499V

et

ex 2 (12V) : la tension aux bornes du disjoncteur est de : U = 12V * 0,1 / (2,4+ 0,1) = 0,48V

donc kif kif. Le disjoncteur fonctionne quasiment pareil pour le 220Vac ou le 12Vdc ...

Voilà

@+

Seb

PS: je vais faire un test cette semaine avec une alim 12V et un disjoncteur 220V ...

[sebidon]

bien bien ça avance

car un petit tableau étanche avec des disjoncteurs domestiques, c'est bien pratique et pas trop cher, en plus c'est beaucoup plus standard et facile à trouver à l'identique si besoin

[Fx712]

...
donc kif kif. Le disjoncteur fonctionne quasiment pareil pour le 220Vac ou le 12Vdc ...

Seb

PS: je vais faire un test cette semaine avec une alim 12V et un disjoncteur 220V ...

Merci pour les précisions ! j'ai (presque) tout compris , et ton calcul semble confirmer tes arguments ! c'est le principal ! (même si 48.35W pour un disjoncteur, c'est quand même beaucoup d'énergie à dissiper )

donc aucun souci à utiliser du matériel domestique dans nos installations mobiles, et c'est le plus important à mes yeux !

[sebg61]

Salut,

(même si 48.35W pour un disjoncteur, c'est quand même beaucoup d'énergie à dissiper )

oui mais non. C'est dû au 1 ohms que j'ai arbitrairement pris dans la première partie de mon exemple.

Avec 0,1 ohms on a 2,5W ...

Je mesurerai aussi cette valeur

@+

Seb

[Bruno Jordan]

donc aucun souci à utiliser du matériel domestique dans nos installations mobiles, et c'est le plus important à mes yeux !

Tu penses donc utiliser un disjoncteur de ce type

pour protéger tes circuits 12 ou 24 V
Personnellement, comme cela touche la sécurité à bord de ton véhicule je ne le ferais pas.
Je suis électricien et j'ai appris que l'on ne pouvait pas utiliser du matériel AC sur une installation DC et le contraire aussi bien sûr.Je ne sais pas vraiment pourquoi, un problème de coupure d'arc peut-être.

Il existe des disjoncteurs DC pour un prix plus ou moins équivalent alors pourquoi s'en priver et risquer un gros soucis.

[Le Camioneur]

Je comprends "la raison" qui parle...

Mais on voit bien sur cette image:

ce disjoncteur prévu pour véhicule et fait pour fonctionner jusqu'à 250V.
(et en écrivant ça je vois aussi qu'il est écrit DC... y'a-t-il beaucoup d'application 250V DC?)

Mais il est vrai que pour ce qui est de la partie moteur de mes véhicules (d'origine ou rajouté) , c'est du matériel prévu type l'image qu'a mis Seb.
Pourtant il est aussi écrit dessus 250V.... j'ai du en rajouter quelque manquant, je retrouvé la boite qui fabrique ça....
http://www.schurter.ch/en/content/searc ... ode:eng-GB
Sur la doc technique il y a toutes les infos (AC/DC etc...)
Je laisse les spécialistes déchiffrer.

Mais j'avoue que s'il y a une procédure de test facile à mettre en place comme le proposait Seb (ou moi et Sebidon ) ça serait vachement intéressant d'avoir une conclusion. Parce qu'un petit tableau étanche et quelque disjoncteurs domestique, pour une cellule c'est quand même plutôt pratique!

[Khan Boui]

Bonsoir, tu a raison Bruno, il est déconseillé et même interdit d'utiliser du matos prévu pour du AC en DC et inverse. Pourquoi ? c'est simple ;primo le calibrage s'en trouverait faussé, deuxio le dispositif de soufflage d'arc ne serait pas adapté et tertio le pouvoir de coupure serait considérablement diminué ( le pdc est indiqué par le chiffre encadré : 3000 Ampères sur la photo postée par Bruno)

Daniel

[sebidon]

donc le voltage n'a pas d'importance mais le fait que ce soit AC ou DC oui, c'est ça ?

[MTIITM]

Je pense que oui car le calcul de sebg61 est faussé car il n'as pas pris en compte le fait que en AC la tension oscille.
Personnellement je mettrais plus un fusible DC en AC que l'inverse car en AC la tension passe par 0 (donc l'intensité aussi) à chaque onde donc le pouvoir de coupure peut être moins grand (a priori...à moins que le 50hz soit trop rapide pour l'arc...) vu que si un arc se créer il va faiblir lors du passage à 0 de l'intensité.

De plus une machine connecté en DC consommera plus d'ampère que la même machine en AC donc bien vérifié les ampères.
Aussi les fusible on un temps de réponse beaucoup plus rapide qu'un disjoncteur.

- C'est l'intensité qui est importante et le fait d’être en DC ou AC.
Après c'est tout à fait possible que certains disjoncteur AC marche pour du DC mais dans quel limite c'est à calculer ...

CF wikiped :
->l'utilisation du fusible reste avantageuse lorsqu'un fort pouvoir de coupure est nécessaire sous un volume réduit
->La coupure d'un circuit en charge implique la formation systématique d'un arc électrique entre les contacts. Le courant I circule à travers l'arc, ce qui retarde la coupure, mais qui génère entre les contacts une tension d'arc, qui s'oppose à la tension du réseau qui l'a créé. Le courant diminue, jusqu'à se couper, dès que la tension d'arc est supérieure à celle du réseau
->Plus le courant est important, plus l'arc est puissant (produit intensité par tension d'arc), plus l'énergie accumulée peut être destructrice. Si la disparition de l'arc n'est pas assurée dans un temps suffisamment court, le boîtier de l'appareil peut ne plus supporter la pression des gaz échauffés, la fusion des contacts risque d'empêcher le réarmement de l'appareil. Le disjoncteur ne serait alors plus capable d'assumer sa fonction.