renforts boite vitesse et transfert

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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Ce post étant remonté à la surface, j'en profite pour dire qu'après 9 000 km (dont mon périple au Maroc avec 1500 km de pistes) c'est vraiment efficace, le levier de vitesse ne se balade pas, il "vibre" tout à fait normalement. Pas de signe de faiblesse en visu pour l'arceau. Le vieux silent bloc (récup BT) semble toujours aussi vieux... mais pas plus...

En regardant à nouveau ces photos, je me dis qu'il y aurait aussi la possibilité de fixer solidairement l'arceau sous la boite de vitesse (rigide) et de mettre des silent bloc au niveau des fixations de l'arceau sur le châssis, peut être plus simple et plus facile à réaliser. Mon seul réel conseil est d'utiliser les 4 trous dans le dessous de la BV car l'usage d'un boulon acier dans de l'alu nécessite vraiment de répartir les efforts sur les 4 trous.

Jacques, je suis surpris qu'il n'y a pas les trous dans le châssis car je suppose qu'ils étaient tous identiques, si non ça voudrait dire qu'il y a eu un modéle spécial pour Ponti (?)

Cordialement
Yves
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

new-one a écrit : Ce post étant remonté à la surface
Et oui, c'est l'intérêt de pouvoir récupérer les vieux posts quand on a le même problème, plutôt que de reposer la question, il n'y a qu'à chercher (mais parfois on ne trouve pas).
new-one a écrit : Jacques, je suis surpris qu'il n'y a pas les trous dans le châssis car je suppose qu'ils étaient tous identiques, si non ça voudrait dire qu'il y a eu un modéle spécial pour Ponti (?)
Là, Yves, je ne comprends pas, j'ai dit ça ? Je parle trop et je ne me souviens pas de tout :lol: :lol:
Pour le moment je travaille sous le camion, le support de BV n'est pas ma priorité mais si j'ai le temps, je vais m'en faire un mais selon une autre conception. Je considère que la BV est bien suspendue, je ne vais donc pas la tenir par dessous. Je veux juste l'empêcher d'osciller, je vais donc mettre un lien élastique entre le dessous de la BV et le châssis mais avec une élasticité dans le plan horizontal et non vertical comme toi. Bon, je ne sais pas si c'est bien clair ça, je te fais un schéma :
Image

Cordialement
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par vieux-new-one »

Re suite

Jacques, ton crobard est très clair. Tu as raison, la priorité n'est pas le soutien vertical mais bien le balancement latéral de la BV. C'était le but de mon support, il se trouve que sa conception permet aussi un petit renfort vertical, c'est toujours ça de plus... et comme je suis un peu parano, genre la ceinture et les bretelles... (là c'est au sens propre, même pas au figuré...)
Ta solution est "élégante" dans sa simplicité, je pense que c'est une bonne manière d'apporter une réponse.

Cordialement
Yves
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

Bonjour,

Support de BV en cours de réalisation, finalement assez simple, des photos dès que ça sera terminé.

Peut-on changer uniquement le silentbloc de la BV (repère 10), pas le support complet ?
Image.

Est-il possible de changer les silentblocs moteur juste en soulevant le moteur mais en démontant un minimum de choses ?

Merci de vos retours d'expérience.
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

Bonjour,

Support BV terminé !
Tout a été finement calculé ... selon les bouts de ferraille qui traînaient dans mon atelier :lol: :lol:
Une plaque, un bout de tube et 4 écrous de 12 pour mettre sous la BV
Image
2 bouts de cornière et un soupçon de fer plat pour fixer sur le côté du support de lame
Image
On rajoute 2 plots diabolo qui n'étaient pas encore partis à la poubelle et voila l'ensemble
Image
Image
Une fois monté, ça donne ça
Image
Voila, il ne reste plus qu'à tester mais avant il faut sortir la BV de là, je m'y attaque tout de suite.
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par hippo »

je pensais pas que tu choisirais de les faire travailler en cisaillement :roll:
c'est plus simple a réaliser sans doute, a voir a l'usage, mais ça parait très souple pour le coup...visuellement.

pour aller plus loin dans le délire, personne n'a envisagé monter des petits amortisseurs tant qu'a faire ?
sur les camions a cabine avancée comme le brutt par exemple il y a des petits amortisseurs pour la cabine qui iraient bien pour ce genre d'usage je pense...même si pour le coup ça ferait usine a gaz. :mrgreen:
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

hippo a écrit :je pensais pas que tu choisirais de les faire travailler en cisaillement :roll:
Moi non plus :!: :!:
A priori je pensais en mettre 2 en opposition pour qu'il y en ait toujours un qui travaille en compression (Monsieur Paulstra indique que ces plots sont conçus pour travailler au cisaillement ou en compression) et puis je me suis dit que j'allais tenter le travail en cisaillement vu que je préfère laisser tout de même un peu de mouvement possible.
hippo a écrit :c'est plus simple a réaliser sans doute, a voir a l'usage
Exact et on verra à l'usage si le mouvement de la BV est encore trop important ou non.
hippo a écrit :mais ça parait très souple pour le coup...visuellement.
Ça l'est, mais pas sur une grande plage. J'ai aussi eu l'idée :idea: de les mettre en précontrainte (toujours en cisaillement), un dans chaque sens, pourquoi pas :?:
hippo a écrit :pour aller plus loin dans le délire, personne n'a envisagé monter des petits amortisseurs tant qu'a faire ?
sur les camions a cabine avancée comme le brutt par exemple il y a des petits amortisseurs pour la cabine qui iraient bien pour ce genre d'usage je pense...même si pour le coup ça ferait usine a gaz. :mrgreen:
Non, ce n'est pas un délire, un petit amortisseur (genre de direction) à double effet, ça pourrait le faire mais je n'en ai pas sous la main.

Au passage on notera que Monsieur Renault utilise ces plots pour tenir en suspension le pot d'échappement, il les fait donc travailler en traction ce qui n'est pas du tout leur destination.
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par AlainB »

hippo a écrit : pour aller plus loin dans le délire, personne n'a envisagé monter des petits amortisseurs tant qu'a faire ?
Si, si, la preuve en image: viewtopic.php?f=1&t=847&hilit=support+b ... esse#p4743
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Bravo pour cette réalisation, Jacques, je trouve que ça va le faire. Le débattement latéral ne doit pas être bien important, donc Ok à mon avis si les silents blocs sont bien raides. Tant qu'à la durée des silent blocs je suis prêt à parier que ça fera quelques dizaines de milliers de km et c'est facile à changer si besoin.

Des fois c'est utile de lire les posts... :D y compris depuis le début... :D
Pour l'option amortos, j'avais expliqué que je ne vois pas en quoi ça peut convenir. Un amorto n'empêchera jamais le mouvement, il va le freiner, un court instant, mais l'ensemble moteur/boite prendra bien la même angulation que sans amorto. Si on relache l'accélérateur, idem, ça va juste freiner le mouvement retour. Au total la balance se fera tout autant, amortie mais pas du tout empêchée. Un amortisseur n'a jamais empêché une roue de monter et descendre ou de s'opposer à la charge, ce sont les ressorts qui font ce boulot. Dans le cas qui nous occupe, les silents blocs sont bien des ressorts... en caoutchouc et avec une course très limitée pour justement empêcher la balance. Raisons pour lesquelles j'avais fait mon montage avec un silent bloc assez raide et sans trop de débattement.

Cordialement
Yves
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par sebg61 »

Salut Jacques,

j'aime bien ton montage :wink: simple, efficace.

juste une petite remarque :
Jacomo32 a écrit : ... (Monsieur Paulstra indique que ces plots sont conçus pour travailler au cisaillement ou en compression) ...
Au passage on notera que Monsieur Renault utilise ces plots pour tenir en suspension le pot d'échappement, il les fait donc travailler en traction ce qui n'est pas du tout leur destination.
Mr Renault a bien pris en compte les recommandations de Mr Paulstra, les silent bloc de l’échappement sont bien montés en compression d'origine :
Dscn2449.jpg
@+

seb
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

sebg61 a écrit : Mr Renault a bien pris en compte les recommandations de Mr Paulstra, les silent bloc de l’échappement sont bien montés en compression d'origine :
Je présente donc mes plus plates excuses au sieur Renault, c'est encore une modif faite par un branquignol qui a monté, sur mon B-Douin, les plots travaillant en traction.
Merci Seb et bon weekend
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

Jacomo32 a écrit : Peut-on changer uniquement le silentbloc de la BV (repère 10), pas le support complet ?
Image.
Bonjour,

Suite à ma visite chez Madame Renault Trucks (et oui, chez nous c'est une magasinière, fort sympathique d'ailleurs), je me réponds à moi-même.
OUI, on peut ne changer que le plot repère 10 (5000 396 428), il est vendu 55,15 € TTC ; vu l'état des 2 miens (bien que l'un n'ait qu'une trentaine de milliers de km), ça vaut le coup de le changer !

Cordialement
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par hippo »

new-one a écrit :...

Des fois c'est utile de lire les posts... :D y compris depuis le début... :D
Pour l'option amortos, j'avais expliqué que je ne vois pas en quoi ça peut convenir. Un amorto n'empêchera jamais le mouvement, il va le freiner, un court instant, mais l'ensemble moteur/boite prendra bien la même angulation que sans amorto. Si on relache l'accélérateur, idem, ça va juste freiner le mouvement retour. Au total la balance se fera tout autant, amortie mais pas du tout empêchée. Un amortisseur n'a jamais empêché une roue de monter et descendre ou de s'opposer à la charge, ce sont les ressorts qui font ce boulot. Dans le cas qui nous occupe, les silents blocs sont bien des ressorts... en caoutchouc et avec une course très limitée pour justement empêcher la balance. Raisons pour lesquelles j'avais fait mon montage avec un silent bloc assez raide et sans trop de débattement.

Cordialement
Yves
pardon yves en effet je n'ai pas relu l'ensemble de ce long topic avant d'intervenir et j'étais bien en peine de me souvenir si c'était sur celui ci ou même sur ce forum que cela avait été évoqué.
new-one a écrit :...
Je prends l'option silentblocs qui me semble apporter une "meilleure" réponse au problème (avis perso à débattre). Ce choix prend en compte un aspect simplicité (réalisation, maintenance) et aussi un meilleur amortissement mécanique, me semble-t-il. Un simple amortisseur ne fait que contrarier le mouvement sur un bref instant. Si la torsion de l'ensemble boite/moteur dure quelques secondes, ce qui est souvent le cas (encore plus si on roule fort ou monte une côte bien raide), les amortisseurs vont s'allonger pour l'un et se raccourcir pour l'autre et la torsion sera bien, en final, la même que s'il n'y avait rien. Donc un gros effort, idem, sur les 4 boulons qui tiennent la traverse AV dans le bloc moteur, point de faiblesse de cet ensemble. D'autant que les deux silentblocs qui tiennent cette traverse, vu leurs formes et leur dimensions ne doivent pas se déformer beaucoup. Cette caractéristique renforce mon intuition de fabriquer un dispositif assez "résitant" ou assez "opposant". Un silentbloc va opposer une résistance dès les premiers millimètres de déplacement de l'ensemble et va empêcher (dans une certaine mesure) ce mouvement de torsion. Il servira aussi d'amortisseur puisque le caoutchouc joue naturellement ce rôle, bien sûr dans une moindre mesure qu'un vrai amortisseur mais là n'est pas l'essentiel dans le fil de mon raisonnement. L'autre option nécessite de trouver des amortisseurs avec ressorts intégrés, ce qui complique et renchérit bcp à mon goût cette bidouille pour un résultat qui ne serait peut être pas vraiment meilleur.
Je suis en train de réfléchir à une forme de berceau qui réponde bien à l'ensemble de ma perception du problème.
A suivre...

Cordialement
Yves
en fait, pour reprendre ton analogie avec les suspensions d'une voiture:
Un amortisseur n'a jamais empêché une roue de monter et descendre ou de s'opposer à la charge, ce sont les ressorts qui font ce boulot.
il ne viendrait en effet a personne l'idée de monter des amortisseurs sur une voiture en oubliant les ressorts...
mais si on les monte en plus des ressorts c'est justement pour éviter les phénomènes oscillatoires...qui sont plus difficiles pour nous a appréhender que les notions de force ou de couple, mais qui sont bien responsable aussi de détériorations ou inconfort . mais comme tu le dis aussi le prix de revient, la relative complexité, le poids... supplémentaires peuvent aussi rendre l'opération un peu luxueuse par rapport au but recherché.
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Dans le cas qui nous occupe, le mouvement latéral de la boite est "petit", il doit s'agir (au pif) d'un centimètre maxi de part et d'autre. Balancement qu'il faut "contrer" fortement dès les premiers milimètres. Raison pour laquelle je préferre un silent bloc à un ressort et que j'ai opté pour une liaison raide plutôt que souple.
Sur une course aussi courte, je ne vois pas ce qu'un amortisseur (en plus du ressort ou du silent bloc) peu apporter.
Bien qu'en étant l'auteur, je précise que l'analogie avec les suspensions de roue n'est pas valable pour le sujet dont nous discutons, c'est juste pour dire qu'il ne faut pas confondre les caractéristiques/usages d'un ressort ou d'un amortisseur.

Cordialement
Yves
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

new-one a écrit : Bonjour,

Dans le cas qui nous occupe, le mouvement latéral de la boite est "petit", il doit s'agir (au pif) d'un centimètre maxi de part et d'autre.
Mesuré en bas de la boîte, sur mon véhicule, transmission démontée, j'estime le jeu à environ 3 cm de part et d'autre. Si je n'oublie pas je regarderai ça au remontage avec un support neuf.

Cordialement
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par vieux-new-one »

Jacques, c'est une précision intéressante.
Ceci ne fait que confirmer que ce renfort n'est pas un gadget car 3 cm ça fait une sacrée torsion à l'avant du moteur sur les boulons de fixation de la traverse. Merci à ceux qui nous ont alerté sur ce probléme important.

Perso, mon dispositif limite à moins d'un centimétre (compte tenu des caractéristiques du silent bloc), je dirais 5 mm maxi de chaque côté. Le tient doit être un peu plus souple.
A mon avis, il ne faudrait pas que, renfort en place, le balancement résiduel soit supérieur à 1 cm. Les silent bloc de la traverse AV ne sont pas très souples et ont un faible débattement, si on laisse trop de marge sous la boite ça ne sert pas à grand chose.

Cordialement
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par hippo »

new-one a écrit :Bonjour

Dans le cas qui nous occupe, le mouvement latéral de la boite est "petit", il doit s'agir (au pif) d'un centimètre maxi de part et d'autre. Balancement qu'il faut "contrer" fortement dès les premiers milimètres. Raison pour laquelle je préferre un silent bloc à un ressort et que j'ai opté pour une liaison raide plutôt que souple.
Sur une course aussi courte, je ne vois pas ce qu'un amortisseur (en plus du ressort ou du silent bloc) peu apporter.
Bien qu'en étant l'auteur, je précise que l'analogie avec les suspensions de roue n'est pas valable pour le sujet dont nous discutons, c'est juste pour dire qu'il ne faut pas confondre les caractéristiques/usages d'un ressort ou d'un amortisseur.

Cordialement
Yves
j'aurais fait le même choix... dans ton exemple je trouvais juste curieux d'opposer le choix entre effet ressort..qu'il soit obtenu par du caoutchouc ou autre... et amortisseur.. dans la mesure ou le second sans l'effet du premier est en effet inutile. ou plutôt le second a été inventé pour contrer les effet néfastes du premier qui produit une oscillation .

mais comme tu le dis on parle ici de course très faible et l'emploi du caoutchouc a plus pour fonction de ne pas transmettre les vibrations au châssis ... et de ne pas ajouter les contraintes supplémentaires d'une fixation hyperstatique.
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

Bonjour,

Ca y est, j'ai mon nouveau plot pour le support haut de la BV, le voila :
Image
Et voila le vieux :
Image
Entre les 2 on note un déplacement de l'axe de 6,1 mm, et oui quand même, ça ne fait pas que se fendre, ça se comprime aussi ces choses là !
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Ce silent bloc de la BV encaisse en permanence le poids de la boite, je ne suis pas surpris qu'il se soit déformé. Les matériaux soumis à des déformations constantes subissent un "fluage", déformation lente qui peut s'affranchir de la limite élastique du matériaux. Tu as bien fait de le remplacer.
Mon support de BV contribue un peu à la soutenir dans le plan vertical, du coup je me dit que c'est plutôt une bonne chose.

Effectivement j'ai mis en "concurence" ressorts et amortisseurs car il me semblait que l'un des premiers à avoir réalisé quelque chose (Denis ou Gérard) avait mis des amortisseurs. S'il y avait des ressorts ils étaient "cachés" sur la photo (ou j'ai mal compris) d'où ma reflexion à ce sujet.

Cordialement
Yves
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Re: renforts boite vitesse et transfert

Message par Jacomo32 »

Bonjour,

Au moment de remonter mon support caoutchouc de BV (pièce 10), j'ai eu un doute, mais le dessin des pièces détachées montre bien le support caoutchouc ... à l'envers, n'est-ce pas ?
http://p1nzgauer.free.fr/BMH/Support_BV.jpg
http://p1nzgauer.free.fr/BMH/Support_BV.jpg
Cordialement
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