Montage intercooler sur un B

Ici on met les mains dans le cambouis.
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sebg61
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar sebg61 » 06 Déc 2012 20:58

Salut,

en fait dans mon cas, difficile de comparer l'avant et l'après montage de l'interco puisque, entre deux, il y a eu la remise en état des paramètres "d'origine" de la pompe à injection. Du coup, je n'ai plus de référentiel !

J'ai sûrement quelques petits réglages à faire au niveau de la PI qui peuvent expliquer la petite surchauffe que je constate (peu ou trop de débit, LDA, etc ...) et puis je ne sais pas si mon mano de température d'origine n'est pas un peu décalé ... et puis mon interco était vraiment sale, je l'ai nettoyé depuis, et je pense qu'il y a eu une petite amélioration que j'ai pu constater quand je suis monté dans le "nord" en septembre pour l'europa trial truck.

Je pense qu'il ne faut pas tirer de conclusions générales de mon cas personnel tant que je n'ai pas analysé tous les paramètres :wink:

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 07 Déc 2012 16:21

Bonjour

J'espère que mon "sentiment" ne s'exprime pas comme une vérité, loin de moi cette idée, je suis très humble et il y a souvent des "logiques" qui nous prennent à contre pied.

Je suis assez d'accord avec Pascal sur le fait que le "point éclair" du GO ne change pas et qu'il se situe très haut par rapport à la temp de l'air admis.

Il faut sans doute ne pas négliger que si nous avons davantage d'oxygène et plus de GO avec pour résultat plus de puissance, vu le rendement d'un moteur diésel ça fait plus d'énergie gaspillée en ... devinez quoi ... en chaleur. Me trompe-je ?
Il ne faut pas raisonner en degré ni en pourcentage mais en quantité de chaleur à dissiper. Il y a forcément beaucoup plus de calories à dissiper le tout sans avoir changé le volume global du liquide de refroidissement, ni sa vitesse de circulation, ni les caractéristiques de l'ensemble du système de refroidissement. Par ailleurs, le ventilo ne tournera pas plus vite surtout si on monte la côte en cinquième au lieu de la quatrième... :D
A vu de nez et de piffofléromètre différentiel je reste persuadé que ça chauffe davantage et que le radiateur interco devant l'autre n'arrange rien.
Il y a dans cette modif beaucoup de paramètres, il faut les considérer tous.
De là à dire qu'il ne faut pas le faire, que neni, ce n'est pas la conclusion que j'en tire, simplement ce n'est pas aussi évident que ça.

Cordialement
Yves




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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar sebg61 » 07 Déc 2012 19:09

Salut,

new-one a écrit :Bonjour

J'espère que mon "sentiment" ne s'exprime pas comme une vérité, loin de moi cette idée, je suis très humble et il y a souvent des "logiques" qui nous prennent à contre pied.

Je suis assez d'accord avec Pascal sur le fait que le "point éclair" du GO ne change pas et qu'il se situe très haut par rapport à la temp de l'air admis.

Il faut sans doute ne pas négliger que si nous avons davantage d'oxygène et plus de GO avec pour résultat plus de puissance, vu le rendement d'un moteur diésel ça fait plus d'énergie gaspillée en ... devinez quoi ... en chaleur. Me trompe-je ?
Il ne faut pas raisonner en degré ni en pourcentage mais en quantité de chaleur à dissiper. Il y a forcément beaucoup plus de calories à dissiper le tout sans avoir changé le volume global du liquide de refroidissement, ni sa vitesse de circulation, ni les caractéristiques de l'ensemble du système de refroidissement. Par ailleurs, le ventilo ne tournera pas plus vite surtout si on monte la côte en cinquième au lieu de la quatrième... :D
A vu de nez et de piffofléromètre différentiel je reste persuadé que ça chauffe davantage et que le radiateur interco devant l'autre n'arrange rien.
Il y a dans cette modif beaucoup de paramètres, il faut les considérer tous.
De là à dire qu'il ne faut pas le faire, que neni, ce n'est pas la conclusion que j'en tire, simplement ce n'est pas aussi évident que ça.

Cordialement
Yves


je suis bien d'accord avec toi. Ce que je voulais dire, et je me suis peut-être mal exprimé, c'est que je ne sais pas dire aujourd'hui qui, de la pose de l'interco ou de la remise en service de ma PI, m'a apporté un surcroit de chaleur, et dans quelles proportions. Dimitri nous dit que pour lui, cela n'a pas changer la donne de manière significative. Je pense que dans mon cas, ce doit être le réglage de la PI qui est peut être à revoir, et qui contribue le plus à ce surcroit de chaleur à dissiper.

Pour le refroidissement, c'est certain que le fait que l'interco soit placé devant n'arrange pas les choses.

Bien qu'un réglage de la PI et/ou de la LDA semble(nt) nécessaire(s) pour mon B, j'espère néanmoins que le montage du ventilo électrique sur l'interco, avec une sonde supplémentaire bien calibrée (+ option shintage) arrangera un peu les choses ...

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar --- » 08 Déc 2012 01:52

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Yves.
La chaleur, si on parle de rendement, ou plutôt d'efficience, la chaleur c'est de la perte (idem pour la fumée, une combustion parfaite [theorique] ne produit pas de suie).
Un bon réglage ne devrait donc pas occasionner plus de chaleur ou de fumée.
C'est dans ce but de meilleur rendement que les turbo et autre ont été inventé.
Le réchauffement n'est qu'un "side effect", parce que la vie est ainsi faite, quand il y a un avantage, il y a souvent un inconvénient lié ...
Tout l'art est comme souvent de trouver le meilleur compromis.
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 08 Déc 2012 14:34

Re suite

Je dois mal me faire comprendre, j'essaye d'une autre façon... :D

Une explosion qui contient X volume d'oxygéne et Y volume de GO va produire une energie K (exprimée en calories) dont une bonne partie est dissipée en chaleur vu que le rendement d'un moteur à explosion est très loin des 100% même si le moteur est parfaitement réglé. C'est pour cela qu'il faut refroidir tout le bouzin, non ?

Si je modifie les données d'injection (plus d'oxygéne et plus de GO) pour obtenir plus d'énergie (si non à quoi ça sert ?) disons 2K (ce n'est pas le cas c'est très exagéré mais c'est juste pour me faire comprendre) le moteur parfaitement réglé (avant et après) devra dissiper 2 fois plus d'énergie en chaleur. Il n'y aura pas eu de miracle entre les deux, le rendement reste le même (il n'y a pas de changement structurel ni technologique) le pourcentage d'énergie gaspillée en chaleur est le même donc la quantité de chaleur à évacuer est le double, dans mon exemple.

:D
Cordialement
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar --- » 08 Déc 2012 16:09

Je suis toujours pas d'accord. Un moteur bien réglé aura un meilleurs rendement et pas forcément plus de dégagement de chaleurs. J'ai des centaines d'exemples sur les moteurs 2T (très pointus, genre Kart).

Raisonner comme des vases communicants ne fonctionne pas dans ce cas là.
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar Pat 25 » 08 Déc 2012 17:54

Tout a fait, un moteur bien règlé, en air et en GO ne chauffe pas, sinon c'est qu'il y a trop d'air ou trop de GO.

AH, le kart, tu as vite fait de savoir si c'est bien réglé ou non (bougie) et si tu insistes tu casses.
J'en ai fait 10 ans et parfois (souvent) ça me manque.

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar --- » 08 Déc 2012 19:04

Oui. Et pour les 2 cas la théorie des vases communicants fonctionne pour: plus un moteur est réglé pointu (meilleur rendement) moins il est fiable. C'est souvent pour cela que les fabricants réduisent passablement les perfs de leur moteur (Toyota par exemple) pour la fiabilité dans le temps avec un entretien minimal (gros moteur pas très performants d'origine et facilement améliorables sans 20'000 ajouts) et aussi pour des raisons de montage à la chaîne. (En baissant les performance il faut un réglage moins pointu pour une bonne fiabilité, augmentant les tolérances de montage sans devoir perdre du temps a régler finement donc à perdre de l'argent.

Oui le kart 2t c'est beau. Les moteurs peuvent être hyper performant et dès lors souvent serrer très vite ( on voit souvent les pilotes boucher l'arrivée d'air en ligne droite pour lubrifier le moteur ou le refroidir)
C'est beau, bien qu'on passe souvent beaucoup plus de temps à mecaniquer/régler qu'à rouler.

Ce qui pourrait être la même chose avec nos camions... Mais je ne m'empêcherai jamais de voyager pour ces raisons, d'où mon manque de temps parfois pour la mécanique...
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 08 Déc 2012 19:45

J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose ou que je suis complétement à côté de la plaque ?

Vous êtes en train de me dire :
- qu'un moteur bien réglé chauffe moins qu'un moteur mal réglé... hé bien je suis entièrement d'accord ! :D
- qu'un moteur bien réglé aura un meilleur rendement qu'un moteur mal réglé... hé bien je suis entièrement d'accord ! :D

Ce qu'il me semble : à qualité de réglage identique (c'est à dire le mieux possible dans les deux cas) si on augmente la quantité d'oxygène et de GO (on rajoute bien un interco donc plus d'oxygène et on augmente bien la quantité de GO par différents réglages pour y arriver) on va produire plus d'énergie pour envoyer le piston avec plus de force vers le bas. Cette énergie vient d'une une production intense de chaleur qui dilate violemment tous les gaz contenus dans le cylindre. Pour un moteur donné, sans modif de quoi que ce soit, plus la chaleur est forte plus la puissance est importante. C'est ce qui se passe quand on enfonce l'accélérateur. Il me semble que c'est le principe fondamental d'un moteur à explosion.
Vu que cette chaleur n'est utilisée qu'en partie pour produire une force (même avec un moteur hyper bien réglé), le reste doit se dissiper. Plus on produit de chaleur, plus on produit de puissance, plus on doit en dissiper, toutes choses égales par ailleurs.

Avec le même moteur hyper bien réglé, à faible vitesse ça chauffe moins que pied au plancher pour cette unique raison. Il y a bien sûr les paramètres vitesse du véhicule (ventilation) et rapport sur lequel on est pour faire varier la résultante mais ce n'est pas l'objet de ce que je veux dire.

C'est comme ça que je vois le fonctionnement d'un moteur à explosion... Si quelqu'un peu m'expliquer qu'on peut produire plus de puissance en diminuant la chaleur de l'explosion :idea: je suis preneur avec joie et remerciements. :D

Cordialement
Yves
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar Pat 25 » 08 Déc 2012 20:40

C'est là que te trompes, si le mélange bien proportionné ça ne chauffe pas plus.
Un moteur de hdj 80 se monte en version marine a 450cv contre 167 pour un 80 24 soupapes d'origine et ç'est fiable.

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 09 Déc 2012 00:38

Re suite

Après les moteurs de kart, les moteurs de bateau... :D
Pour la version marine il est refroidit avec un échangeur eau/eau à gros débit bien plus performant en terme d'échanges que le système de refroidissement d'un 4x4 air/eau.
Est ce que citer cet exemple donne une explication différente de celle que j'expose sur le principe physique qui fait fonctionner un moteur à explosion ?
Si oui, merci pour la communauté (et moi même) d'en décrire le principe.
Dans cette attente :D je vous souhaite une bonne nuit
Cordialement
Yves
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar --- » 09 Déc 2012 02:21

Oui Yves, c'est plus complexe que:"plus ça pète, plus c'est chaud"
Mes compétence théoriques s'arrête là mais il y a des combustions froides ou chaudes en fonction du mélange air/go justement. En plus tu dois tenir compte d'autres paramètres dans ton équations, comme l'écoulement des gaz (différent si chaud ou froid etc...) ce qui n'est pas tout à fait a même chose que l'énergie thermique résiduelle emmagasinée par la fonte du moteur, à évacuer par l'intermédiaire du liquide de refroidissement, caloporteur, et du radiateur, l'échangeur thermique.
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 09 Déc 2012 09:54

Salut

Oui Leo, il y a un tas de paramètres qui en plus varient d'un moteur à un autre et qui varient aussi pour le même moteur en fonction des conditions d'utilisation.
Non Leo, je n'ai pas dit "plus ça pète plus c'est chaud" je te laisse cette affirmation :D

Ma démarche perso dans ce genre de réflexion est de partir de la base, de la source, du principe fondateur en oubliant volontairement les autres paramètres qu'on garde de côté pour les réintroduire après. C'est ma façon de penser si non je me perds (je ne dois pas être le seul...) en mélangeant des tas de paramètres (dont on n'a pas forcément les valeurs)

Quand je parle du rendement d'un moteur c'est le ratio entre l'énergie chimique utilisée et l'énergie mécanique restituée. Je ne parle pas du "rendement de puissance" (terme fréquemment utilisé pour comparer des moteurs) qui dit qu'un moteur de 500 cm3 et de 50 CV aura un rendement de 100CV au litre (Pat 25, oui, on peut faire cracher 450 cv à un moteur de HDJ, il aura un rendement de puissance 2 ou 3 fois supérieur à celui du 4x4) mais les deux moteurs seront toujours à un ratio de l'ordre de 45% entre l'énergie chimique et l'énergie mécanique (ce ratio tombe à environ 35% pour les moteurs à essence) Ces deux ratios sont quasi les maxis obtenus dans les moteurs actuels, ce sont des valeurs indicatives qui donnent l'ordre de grandeur.

Pour ne pas perdre le fil de la discussion "je monte un interco sur mon B" je récapéte :
- je monte un radiateur interco devant mon radiateur moteur pour refroidir l'air et donc avoir plus d'oxygène dans le volume aspiré
- je modifie les réglages de l'injection d'une façon ou d'une autre pour avoir plus de GO quand je demande de la puissance (éventuellement je monte un chouïa la pression du turbo pour compenser les pertes occasionnées par les tubulures et radiateur interco)
le tout est bien dans l'objectif d'augmenter la puissance quand je suis "au taquet" (pied au plancher en train de monter une côte ou une dune)

Je dis que cette augmentation de puissance ne peut se faire qu'en augmentant la quantité de chaleur dégagée dans le piston au moment de la combustion (l'appellation moteur à explosion est d'ailleurs impropre il s'agit d'une combustion ultra rapide, le langage technique a longtemps utilisé celui de "moteur à combustion interne").
Le résultat sera bien une augmentation du "rendement de puissance" de mon moteur mais le rendement énergétique (chimique/mécanique) n'aura pas varié (c'est le principe et l'architecture de mon moteur qui le détermine) J'aurais donc des calories en plus à dissiper. C'est le principe de base qui fait fonctionner un "moteur à combustion interne" : + de carburant + d'oxygène = + de calories dégagées = + de dilatation des gaz contenus dans le piston = + de puissance.

Une fois d'accord sur ce principe... :D on peut réintroduire les paramètres divers qui interviendront... il y a encore de joyeuses discussions... :D

Par ex :
- je refroidis l'air d'admission donc je refroidis les gaz d'échappement...
- je monte le radiateur interco devant le radiateur moteur donc je pénalise le refroidissement du moteur...
- un bon réglage fera que j'améliore le rendement de puissance (donc que je brûle mieux le GO injecté, il y a moins de perte par mauvaise combustion) mais si je brûle mieux le GO j'ai augmenté les calories dégagées quand je suis "au taquet" (pour rouler à 90 avec le bon réglage j'ai toujours besoin de la même énergie, donc de la même quantité de chaleur, mais le bon réglage me fera consommer moins de GO)

Cordialement
Yves
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 09 Déc 2012 11:13

Re suite

Leo, je ne peux résister au plaisir de causer avec toi... des combustion "chaudes" ou "froides" :D

la discussion va se compliquer un peu... :lol:

Ce que j'en sais : la vitesse de combustion du GO est fonction de plein de paramètres. Un qui nous est familier est la qualité de la vaporisation par l'injecteur. S'il "chante bien" et que tous les autres paramètres sont au top la vitesse de propagation de la combustion dans la chambre à partir du nez d'injecteur se fait à une vitesse très élevée, quasi proche de la vitesse du son. Si l'injecteur vaporise mal, la combustion est beaucoup plus lente (plus la gouttelette est grosse plus elle met de temps à brûler), donc l'augmentation de température est plus lente, donc la dilatation des gaz est plus lente, la combustion se termine quand le piston a déjà fait une trop grande partie de son trajet descendant, la pression exercée sur le piston quand il est en haut est plus faible. Mais la quantité de GO brûlée peut être la même par ex dans le cas où tout a brulé avant l'ouverture des soupapes d'échappement mais trop lentement. Ce qui revient à dire que la chaleur dégagée est la même pour une puissance moindre. Pour avoir la même puissance que le moteur "bien réglé" il faut donc forcer sur l'accélérateur pour envoyer plus de GO, mais comme tout fini par brûler la quantité de calories dégagées est plus importante. Donc pour obtenir la même vitesse mon moteur va chauffer davantage.

Le but du jeu est d'augmenter au maxi cette vitesse de combustion, raison de l'apparition de l'injection directe dans le haut de cylindre, l'injection dans une chambre à part faisait "perdre du temps" et compliquait la circulation des gaz, idem raison de l'apparition de l'injection haute pression qui permet d'avoir une meilleure vaporisation et une plus grande vitesse d'éjection des gouttelettes pour un meilleur remplissage de la chambre avant que la combustion ne se termine.

Pourquoi si on augmente la pression du turbo on augmente la temp des gaz d'échappement ?
Le taux de compression du moteur est un rapport arithmétique (invariable pour le même moteur) qui va multiplier par x la pression pour engendrer les conditions du point d'inflammation (variable en fonction de la pression et du volume, loi de Mariotte : pression X volume / température = constante) Si j'augmente la pression de l'air emprisonné dans le cylindre quand la soupape d'admission se ferme je vais faire monter la temp plus haut en fin de course du piston (ref loi de Mariotte)
Si avant d'augmenter la pression du turbo les réglages étaient déjà tip top, donc combustion optimum du GO, je n'aurais pas plus de puissance mais j'aurais bien augmenté la temp de fonctionnement de mon moteur. Mon moteur va chauffer mais n'aura pas plus de puissance.

Cordialement
Yves
Dernière édition par new-one le 12 Déc 2012 17:43, édité 1 fois.
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar Pat 25 » 09 Déc 2012 13:16

C'est sur que la version marine du hdj n'a rien a voir avec la version 4x4, même le collecteur est refroidi par eau, c'est dire. :shock:

Mais dire qu'un meilleur rendement = plus de chauffe, c'est être dans l'erreur. :?

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar new-one » 09 Déc 2012 20:28

Pat 25, tu me fais dire des choses que je ne dis pas

"Mais dire qu'un meilleur rendement = plus de chauffe..." C'est toi qui dis ça , pas moi.
Si tu veux bien, :D ne transforme pas mes propos et ne les sors pas de l'explication complète (vieille pratique journalistique...) Je ne suis pas fâché :D , j'essaie seulement d'avoir des échanges les plus constructifs possibles. Dire "être dans l'erreur" sans explication ne fait pas beaucoup avancer le schmilblic

Si tu relis ce que j'explique je dis que le rendement chimie/énergie mécanique ne peut pas varier et que si on veut plus de puissance (toutes choses égales par ailleurs) il faudra produire plus de chaleur (je parle de quantité de calories) qui est la seule source de l'énergie d'un moteur à combustion interne.
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé ni qui ai découvert ces principes de physique et de chimie.

Je dis bien - toutes choses égales par ailleurs - je crois que c'est de là qu'il faut partir car si non on mélange des tas de paramètres, qu'un coup on considère certains, qu'un coup on en considère d'autres, comment arriver à se faire une idée ?

Sur mon B, pour avoir plus de calories on peut y arriver par différentes modifs, dont l'adjonction d'un interco avec les autres modifs que ça entraine. On n'aura pas augmenté le rendement chimie/énergie mécanique mais on aura, bien sûr, augmenté le rendement de puissance.

Une discussion sert à s'enrichir les uns les autres, je donne une explication sur ce qui est à la base du fonctionnement de nos moteurs, si ce n'est pas la bonne j'espère bien qu'on va m'expliquer au plus vite comment ça se passe réellement et quels sont les principes de la physique et/ou de la chimie qui entrent en jeu pour faire fonctionner un moteur diesel. Nous aurons ainsi contribué à faire avancer la richesse de notre forum. N'est il pas ? :D

Cordialement
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar --- » 09 Déc 2012 22:32

Haha mais Yves, tu ne peux pas nous citer les lois de la thermodynamique, et nous dire:"contredisez-moi ça et alimenter le forum ou nous apprenant quelque chose ou ne nous dites rien!"
Là je sens que tu vas me dire:"ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit!!" :mrgreen: :lol:

On pourrait tergiverser des heures sur une loi de Boyle (ET Mariotte, chauvin! :mrgreen: )... qui n'est valable qu'à température constante!!! Ou celle d'Avogadro...
...mais qui ne fonctionne que pour les Gaza parfait....!
Dans l'absolut (et je ne parle pas de vodka) :wink: ,
bien sur que tu as raisons sur ce principe... Qui sommes nous pour contredire les lois de la thermodynamique?
Mais je pourrais aussi évoquer Alexandre de Lavoisier (rien ne se perd, rien ne se crée, mais tout se transforme) que nous ne serions pas plus avancés.

Je ne te parles pas ici d'un bidule biothermochimique qui te ferait gagner, presque miraculeusement (et sans explications), X% de carburant... (Si tu mets la main à la poche).
La question étant ici:"est-ce que rajouter un intercooler sur ce moteur turbocompressé vaut-il la peine en regard du travail/connaissances/prix que cela demande, de l'agrément de conduite que cela apporte, des désagréments que cela pourrait induire, notamment l'augmentation de la température moteur.

À cette question, analysée de manière empirique par le ressentit au quotidien par des utilisateurs ayant effectués la modification... La réponse semble être clairement oui, ça en vaut la peine!

Il apparaît clairement (du moins aux utilisateurs qu'il l'ont fait dont je fait partie) que x% de puissance "perceptible!!!" N'est pas proportionnel au même x% de température en plus sur ta jauge.
Voilà pour ce qui est de l'expérience de terrain, même si je ne saurais pas te dire à qu'elle loi ça répond, bien que j'aie une réponse personnelle, certainement empirique, approximative et incomplète.

Tu as la chance, comme moi, de faire partie d'un groupe possédant le même véhicule que toi, faits donc un petit essais avec un véhicule modifié, tu t'apercevras peut-être de la différence.
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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar Pat 25 » 10 Déc 2012 18:14

:mrgreen: ça va durer un moment cette discution........................

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar nh3 » 10 Déc 2012 20:56

Pat 25 a écrit ::mrgreen: ça va durer un moment cette discution........................



Je me permet un bref resumé,
certaines versions de sofim sont montés d'origine avec intercoler, ça marche très bien Et ça chauffe PAS !!!!!!!!!!
après chacun et libre de faire ce qu'il veut :wink:

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Re: Montage intercooler sur un B

Messagepar --- » 10 Déc 2012 22:04

Ce qu'il serait dès lors intéressant de savoir c'est est-ce ces moteurs sont strictement identiques.... juste avec un intercooler en plus, ou passablement de paramètres changent?
L'autre question, est-ce que le radiateur (ou système de refroidissement, je pense à un radiateur d'huile par ex) est-il strictement le même, ou différent, plus gros etc... :?:
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