Chaine BT Ponticelli

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come 09
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 09 Déc 2016 18:27

ouai 'fin en l’occurrence elle n'est pas cassé mais détendu,du coup elle échappe des pignons....pareil je pense pas que la chaleur y est pour grand chose,surtout qu' yves nous précise que la bt ne chauffait pas...non y a pas a chier elle prend trop de couple dans la gueule... :mrgreen: :lol:

:D
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar AlainB » 09 Déc 2016 21:55

Donc mon hypothèse d'une température trop élevée n'est pas la bonne.
Peut être, tout simplement, un problème de conception.
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new-one
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar new-one » 12 Déc 2016 21:31

Coucou encore du ouifi... j'en profite
Vu le peu d'estime que j'ai pour les bricoleurs qui ont transformé ces camions, je peux me demander si les dents ont la bonne forme, la bonne géométrie ? Le diamètre des pignons est il suffisant ?
Question proche : un paramètre que nous ne connaissons pas est l'usure des dents. Si certains paramètres n'ont pas été respectés il y a peut être une usure anormale des dents qui fait que les chaînes s'usent plus vite.
Je suis d'accord pour dire que quand la chaîne neuve est en place elle n'est pas bien tendue mais elle devrait quand même faire plus d'heures de fonctionnement.
Il y a obligatoirement un pb qq part, les témoignages d'engins qui ont des chaînes et font plusieurs centaines de milliers de km prouve que ça peut marcher.
J'ai peur que nous ayons peu de chance de mettre le doigt sur les raisons. Il faudrait donner une BT à un bureau d'étude maousse costaud spécialisé (celui d'un fabriquant de BV par ex) pour avoir un avis.
Je reviens sur les pignons : il est curieux que je puisse rouler à fond sur autoroute, monter un faut plat en 4ieme pied au plancher, que je puisse faire du 4x4 pas trop hard mais en tirant quand même assez fort sur la bête, je ne peux imaginer qu'elle s'allonge encore plus plus que dans ces conditions. C'etait idem la premiere fois. Au démontage, en regardant cette chaîne, bien que détendue, j'avais bcp de mal à imaginer comment elle pouvait sauter une dent ! Surtout que ça se produit au démarrage donc avec une vitesse de rotation très très faible.
Plus j'y réfléchis plus j'ai un doute sur ces pignons (?)
Quand elle s'use elle s'allonge, chaque maillon est un peu plus long, il devrait donc descendre davantage au fond de la dent ce qui devrait l'empêcher de sauter. Si le " pente " de cette dent est trop inclinée ça glisse et fait remonter la chaîne en haut des dents. J'avoue rien n'y connaître. .. mais j'essaie de réfléchir plus largement... peut être totalement en dehors de ce qui se passe vraiment.
A pluche
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Bruno Jordan » 12 Déc 2016 22:02

En moto ou vélo on sais qu'une chaîne montée à la place d'une très usée ne tient pas très
longtemps .
La raison :une chaîne détendue modifie la géométrie de pignons par usure.
La nouvelle chaîne ne travaillera pas dans de bonnes conditions et s'usera très vite.
En vélo il existe un outil qui permet de vérifier l’allongement de la chaîne et ainsi permettre de la changée avant usure des pignons.Mais ce genre d'outil doit exister pour toutes les chaîne je pense.

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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Khan Boui » 12 Déc 2016 22:23

Bonsoir,
Pour le contrôle des chaines de levage des chariots élévateurs nous utilisons une règle commercialisée par SEDIS fabricant de chaines, mais j'ignore si elle conviendrait dans le cas qui nous intéresse. Cette règle convient pour plusieurs pas.

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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar new-one » 12 Déc 2016 23:02

L'inter de Bruno est très intéressante : pignons usés = usure rapide de la chaîne.
Si nous revenons au départ, où les pignons étaient neufs et la chaîne aussi, si elle s'est usée rapidement je pourrais donc en déduire que c'est bien parce que les pignons n'était pas corrects au départ. Ceci me ramène à mon intuition d'un problème de géométrie sur ces pignons.
Le fait que ça se soit aggravé avec le cycle décrit par Bruno n'est pas pour me réjouir !
A suivre, d'autres idées ?
Bonne nuit
Yves
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 12 Déc 2016 23:22

peu être que les pignons sont mal fait par ponti mais s'est cross morse qui fourni les modules pour usiné les pignons,donc je pense qu'il respect le cahier des charge cross morse
après tu peut démonter et vérifie la surface des dents du coter qui n'est pas soumis a la charge de la marche av...au pire tu peut tourner les pignons a 180° il sont symétrique...la face d'appui des dents "marche ar" deviendra "marche av"...mais je sais pas si la solution est là

:)
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Olivier » 13 Déc 2016 01:17

Je suis aussi d'accord pour l'usure des pignons.
En moto tu ne changes pas que la chaîne, quand tu la changes, c'est l'ensemble appelé "kit chaîne" comprenant l'ensemble.
L'usure des deux est normale, la malléabilité des métaux est quasiment la même sinon si une d'entre elle était plus élevée, l'usure en serait d'autant plus rapide. Ce choix est à mon avis bien calculé. Rien de mieux qu'une cascade de pignons.

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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Denis Chassac » 13 Déc 2016 12:03

Olivier a écrit :Rien de mieux qu'une cascade de pignons.


Comme sur les R2087 par exemple...
:wink:
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Olivier » 13 Déc 2016 12:40

Par exemple :mrgreen:
Et aussi les SM8/TRM4000 8)

Oliv' :wink:

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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 13 Déc 2016 13:01

Denis Chassac a écrit :
Olivier a écrit :Rien de mieux qu'une cascade de pignons.


Comme sur les R2087 par exemple...
:wink:
@+
DEnis


non denis: a le remplacer autant le faire avec du costaud .... :mrgreen: :lol:

après je pense qu'un transfert de 4000 s'est un peut gros pour un b 110 ....pis le transfert du 4000 est 4x4 permanent (beurk... :mrgreen: )

:D
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Olivier » 13 Déc 2016 13:21

T'as raison Come, faut surtout pas de BT de 4000, ça risque de vous exploser les ponts :lol:
déjà que vous avez du mal à trouver des pièces :roll:
je file, je suis déjà très loin, je vais à mon cours d'aqua-poney

M'enfin j'en connais un qui en était bien content de l'ensemble ponts, BT permanente 8)

image.jpg


Oliv' :wink:

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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 13 Déc 2016 13:33

non les ponts s'est pas de souci d’ailleurs, il n'y a a ce jour pratiquement aucune casse de pont renault..que du hurth.... :mrgreen:
pi s'est pas la bt qui casse les ponts, s'est le mec au volant... :lol:
le truc s'est que le 4x4 permanent ça sert a rien,a par bouffer des demis arbre av qui tourne pour rien en permanence...donc niqué les soufflet de cardan...et bouffé du gazole
le top serait un bt de 2000: moins de 100kg,les arbre de trans du b se monte dessus sans modification (sauf l'arbre av mais facilement adaptable)...le souci s'est qu'il faut un compresseur pour mettre le pont av et les petite vitesse...

je vais bientôt aller négocier un de ces fameux transfert ..
:D
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar Pat 25 » 13 Déc 2016 15:28

Un petit comprésseur de bloc ARB ou similaire ferait bien l'affaire.

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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar new-one » 14 Déc 2016 10:50

Je reviens à notre chaîne bien aimée.
En supposant que Ponticelli avait bien taillé les pignons conformément au cahier des charges, il reste l'hypothese la plus probable de l'origine du pb : le non alignement de la BT avec la sortie de BV et du pont AR. Cette nuit, en gambergeant et en réfléchissant à la suggestion de retourner les pignons pour que la chaîne travaille sur le côté moins usé des dents j'ai réalisé qu'elles devaient être usées des 2 cotés. Le mouvement n'étant pas homocinétique, la chaîne fait des efforts alternatifs dans un sens puis en sens inverse. Les 2 conséquences en sont que
- : la chaîne est obligée de faire des micros glissades sur les dents, il faut bien que les différences soient absorbées quelque part, quand tout est neuf c'est seulement là que ça peut jouer, les dents s'usent anormalement.
- : l'usure de la chaîne est accélérée par des dents qui n'ont plus la bonne géométrie.
Cette non homocinétie finit aussi par bouffer les dents du petit arbre cannelé du réducteur. Souvenons nous que ces dents étaient usées des 2 cotés d'une façon bien symétrique ! Cf photos que j'ai postées page 2 de ce post qd j'en ai fait faire un nouveau. J'y relis que, bien trop optimiste, je disais que l'usure des dents du pignon haut n'aurait pas d'incidence sur le fonctionnement... à qui peut on se fier ? :oops:

En ce qui me concerne, j'ai bien peur d'être obligé de penser nouvelle BT, le mal est fait depuis belle lurette et je ne vois pas bien comment y remédier.

:idea: :idea: :idea: Pour les heureux propriétaires de B Ponticelli qui n'ont pas encore aligné la BT, je ne saurais leur conseiller DE LE FAIRE LE PLUS VITE POSSIBLE. :!:

A suivre
Cordialement
Yves
Dernière édition par new-one le 14 Déc 2016 11:03, édité 1 fois.
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 14 Déc 2016 11:35

je ne pense pas qu'une fois en charge les pignons puissent faire des efforts dans les deux sens, surtout pied au plancher, et le fait que le cardan ne soit pas parfaitement en ligne ne peut pas faire faire des aller et retour a la chaine ... de toute façon avec le jeu qu'elle a ... au pire le pignon "rebondit" sur les maillons mais pas plus ...

Perso je ne comprends pas cette psychose sur l'absolu nécessité d'aligner cet arbre ... pourquoi lui et pas les autres ? L’arbre est pratiquement aligné, l'angle de brisure est très faible ... donc que dire des arbres qui vont aux ponts ... ? Ces derniers ont un angle de brisure bien supérieur à celui entre les bt/bv sans pour autant poser de pb...

:D
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar new-one » 14 Déc 2016 20:31

Ce n'est pas une obsession, c'est une nécessité mécanique.
Bien sûr que oui, ce mouvement de rotation alternative (relative puisque les pièces sont en mouvemnt) ne peut que se traduire par une sur tension de la chaîne suivie d'une détente de la chaîne et ce 2 fois par tour !
L'usure symetrique des dents de l'arbre cannelé du réducteur ne peut s'expliquer autrement.
Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé les "joints homocinetiques" pour pallier ce problème.
Ce que j'avance est une hypothèse de réflexion qui me paraît mécaniquement logique.
Je suis preneur de toute autre(s) piste(s) :D :idea:
Yves
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 14 Déc 2016 21:33

oui bien sur, le fait que l'arbre soit légèrement brisé crée une vibration,une différence de vitesse mais sur un arbre qui a un angle de brisure inférieur a 15° l'oscillation est insignifiante et je ne pense pas (peut être a tort !!) que cela peut emmener une destruction aussi rapide de ta chaine...comme je le disais quelque part, borg warner préconise de changer la chaine de leur bt tout les 100000 km ...ils sont donc conscient d'une relative fragilité de ces chaines..

sur le mien la bt n'est pas aligné au poil de cul et le b roule casi quotidiennement sans souci de chaine,a 3.5t depuis des années et des années...depuis que j'ai ce b en avril 2012 je n'ai jamais changé la chaine et les anciens proprios n’étant pas du tout méticuleux ne l'on pas fait non plus...j'ai néanmoins changer l'huile par de la dexron,autour de 2l ou 2.5l

je pense qu'avec ça, tu te trompe d'ennemi...le tien je dirait: mauvaise lubrification,trop de charge (sur la chaine pas dans le camion :lol: ) entraxe des pignons pas assez importante...

:D
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar new-one » 15 Déc 2016 09:30

Je me sens obligé :D de rappeler les faits suivants
- quand j'ai acheté mon B il vibrait bcp entre 60 et 7o kmh. J'ai changé les croisillons avec un très léger mieux mais il n'ont pas duré bien longtemps obligée de les changer à nouveau et re-belote. Les arbres cannelés des transmissions avaient aussi bcp souffert, anormalement pour un camion qui avait 130 000 km. J'ai changé les 3 pour du matos plus costaud. Les vibrations avaient quasiment disparues, subsistait un Ron Ron bizare.
Peu de temps après j'ai aligné la chaîne cinématique, le Ron Ron à disparu, les vibrations ne sont jamais réapparues, mes croisillons et arbres n'ont pas pris un gramme de jeu, ça fait 40 000 km que ça dure.
- l'arbre cannelé qui entraine toute la BTdes Ponticelli s'use sur les deux faces des dents
- des véhicules plus puissants que nous font des centaines de milliers de km avec des chaînes pas plus grosses que les nôtres.
- ce n'est pas l'angle de brisure qui est en cause c'est le fait que cet angle n'est pas le même aux 2 extrémités de chaque arbre puisque les 3 éléments BV, BT et pont AR ne sont pas inclinés de le même façon.

Il y a donc bien une cause à l'origine de tout ça. Compte tenu de mon historique et faute d'une autre hypothèse (explicative de ce qui precede) mon hypthese tient la route.

Come je dis ça avec :D , : tu dis une bêtise quand tu dis que la mécanique se contente d'une précision à chouias près ! Les faits que je rappelle ci dessus sont bien là pour témoigner du contraire. Non alignés ça vibre et ça usé partout, alignés ça vibre plus et les transmissions durent...

Je dis à nouveau aux proprios de B Ponticelli qu'ils doivent aligner leur chaîne cinématique, conseil qui ne comporte aucune contre indication, qui est validé par tous ceux qui ont expérience en la matière ( je ne parle pas de moi...)

Cordialement
Yves
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Re: Chaine BT Ponticelli

Messagepar come 09 » 15 Déc 2016 10:35

tu deforme mes propos yves....j'ai jamais dit que la meca se contente de quoi que ce soit... :roll:

je raconte peut être des conneries mais tout est d'origine ponti sur le mien depuis de dizaine voir des centaines de millier de km depuis qu'il etait en 6t chez france telecom..sans aucun pb...les fait que je raconte plus haut sont là pour témoigner du contraire: non aligner au poil de cul ça s'use pas plus que ça,et ça vibre a peine a 95/100 km/h

pi évidement que l'arbre primaire s'use sur les 2 face: quand t'es en marche arrière s'est l'autre face des dents qui ramasse...autre chose: t'a vu la taille de la surface d'appuis des dents ?? tu trouve ça viable de faire passer tout le couple du moteur sur quelque millimètre ??
certes les angles d'entrée et de sortie sont différent mais etant extrêmement faible l'oscillation est elle aussi extrêmement faible...surtout a des vitesses de rotation faible 2300/2400trs/mn.....

bref surtout te remet pas en question hein,tu est sur d'avoir raison,tu veux qu'on abonde dans ton sens....tu veut que je te dise ce que tu veut entendre...continu a te gratter la tête inutilement, car tu ne pourra rien faire...moi y a un moment quelle aurait dégager cette boite de transfert de merde...

allez,bon courage pour la suite.... :wink:
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