TDM en famille et en camion, questionsssss

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Xavier-64
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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Xavier-64 » 28 Juin 2017 12:27

Salut,

Oups !! corection...

23L pour les 110-130 CH du TRM...
25-20 30L pour les 180-210 CH ...

en mode mixte... route + TT + plantage....

Xavier
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guillaumed
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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar guillaumed » 29 Juin 2017 10:40

Corne Verte a écrit : (parce qu'il vaut mieux partir avec 70% de son "objectif camion" rempli que ne pas partir du tout et passer 20 ans à le regretter :-) )


:thumbup: plusone
"Il n'y a d'homme plus complet que celui qui a beaucoup voyagé, qui a changé 20 fois la forme de sa pensé et de sa vie" Lamartine

le travail est bien une maladie, la preuve il y a une médecine du travail - michel colucci

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Corne Verte » 30 Juin 2017 09:40

guillaumed a écrit :
Corne Verte a écrit : (parce qu'il vaut mieux partir avec 70% de son "objectif camion" rempli que ne pas partir du tout et passer 20 ans à le regretter :-) )


:thumbup: plusone



Merci Guillaume et j'adore la citation de Lamartine au passage :-)

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Corne Verte » 11 Juil 2017 15:31

Alors, à ce stade, si je résume basé sur les diverses infos glanées ici (merci à tous) et ailleurs, pour un voyage au long cours en camion et à 4 personnes, il faut :
- un 4x4 (et pas un 6x6) c'est plus économe, tant à l'achat, qu'à l'usage, qu'à la consommation (et ça passe déjà bien un peu partout, on ne s'inscrit pas au Dakar non plus)
- un double cabine d'origine c'est bien plus simple. J'ai cependant lu qu'on pouvait faire modifier les cabine-couchette en 4 places sans trop de problème (au moins sur les Man et je crois aussi les Merco). Sachant que les enfants sont encore petits (4 et 6 ans) ça pourrait être une option à creuser vu que cela offrirait bien plus de choix à l'achat de la bête
- la puissance est (comme presque toujours) un autre dilemme...le plus on a, le mieux c'est, mais le plus on consomme...et il faut idéalement pouvoir passer à 5'000 mètres. Comme on perd 10% par 1'000 mètre d'altitude, je pense que 250cv seraient parfaits (après tout certains sont montés à 5'000 avec bien moins...). Avoir assez de puissance pour ne pas "fatiguer le moteur" aussi (cf Xavier).
- mais pour l'altitude, il faut pour sûr du turbo, voire même du turbo compressé
- normes EURO : j'hésite encore entre 2 et 3. 2 paraît plus simple à réparer en général, mais le 3 consomme moins...dur, dur...Mais je n'exclus pas le 1 et 0 s'il le faut. Par contre, au-delà de 3, problèmes (réparation mais aussi carburant spécial dur à trouver)
- années : plus c'est vieux, plus c'est simple à entretenir/réparer vu que les modèles sont connus mais...plus il risque d'être difficile de trouver les pièces...Je dirais idéalement donc un camion de 1985-1995
- niveau robustesse, pas trop de souci, plusieurs marques ont des camions qui roulent encore après plus de 500'000km, comme DAF, Ginaf, Iveco, Man, Mercedes, Renault, Scania, Steyr, Tatra et Volvo (voire plus d'un million, Iveco, Man, Merco et Tatra).
- consommation : apparemment, au moins pour le budget, il faut compter 30L/100 avec du TT et emm***** ok. Il existe apparemment des camions moins gourmands tout de même (Iveco M170 et Eurocargo 150 E 22 et Magirus 160-30, ou Man 10.220 / 10.225 / 12.232 ou Merco 1225 ou Scania P93M, tous à moins de 25 L sur les forums).
- prix carburant (merci à https://fr.gas-globe.com/index.phtml) : en moyenne dans le monde c'est 0,85€ du litre. Prix les plus bas (max 0,10€/L) Lybie, Venezuela et Arabie Saoudite. A l'inverse, pays les plus chers = Islande, Liechtenstein, Norvège et Angleterre (entre 1,40 et 1,50€ / L)
- faire le plein dans les pays peu chers semble le truc à faire, mais attention, il existe des exceptions (certains pays imposent une taxe sur le carburant quand on passe la frontière...à creuser...)
- PTAC : je ne suis pas encore 100% au clair... vaut-il mieux prendre un camion avec le "bon" PTAC direct (soit arriver à la fin proche du PTAC) ou se laisser de la marge, voire une bonne marge (soit prendre un cam avec un PTAC bien supérieur au poids total qu'on aura avec la cellule...) ?
- Garde au sol : apparemment une des clés principales pour réussir un voyage qui comprendra pour sûr du TT (Afrique Asie notamment). J'ai trouvé des valeurs entre 25cm et 63cm (Renault TRM1000). Une bonne garde au sol c'est bien, mais ne pas oublier la hauteur totale + la stabilité...alors une idée de la valeur idéale ? 40cm ? 50cm ?
- Type de camion : comme vous le savez bien mieux que moi, on trouve vraiment de tout dans les types de camion. Comme porteur, je vois quelques options principales :
1) camion frigorifique (ainsi, la cellule, l'isolation et l'homologation sont ok). Bonus, ils peuvent faire 2,6m de large, toujours ça de pris :-) Mais est-ce que les "cellules" sont assez solides pour les transformer en vraies cellules habitables ? Là, je n'en sais encore rien...
2) le camion de pompier : mon premier choix car peu de kil et bon entretien. Mais 2 choses me refroidissent, 1 les pompiers démarrent souvent à froid et à toute blinde, pas terrible pour le moteur...et les heures d'utilisation sans rouler (j'ai lu 1h = environ 50km équivalent route). Mais c'est surtout le côté démarrage à froid et à fond qui m'ennuie
3) militaire : souvent pas cher, peu de km mais...pas forcément facile à homologuer (ça va être qqch en Suisse cette histoire d'homologation en général, je m'en réjouis déjà...) et souvent laissés des années sans rouler ce qui une fois encore n'est pas bon pour le moteur. J'ai aussi lu qu'ils étaient plus bruyant que leurs versions civiles (ce serait pas mal si on pouvait se parler sans hurler dans la cabine quand même).
4) à propos des camions benne, j'ai lu qu'il ne fallait pas compter faire plus de 400'000km avec à cause de leur utilisation précédente => j'oublie ce type ou alors avec pas trop de km
- les marques : du robuste, du simple, du trouvable un peu partout et...tout le reste...bref, un cauchemar :-)
1) Renault, super camions, seul hic (info trouvé sur ce forum je crois bien), il semblerait qu'après 15 ans d'âge, Renault s'en tape des pièces de rechange et ça peut devenir très compliqué
2) Mercedes, excellente option, un seul point noir apparemment, à camion équivalent, ils boivent un peu comme des trous...
3) Unimog, je laisse tomber, empattement trop court pour moi (pas possible de mettre une cellule de 5m sur un doka et manque de puissance)
4) Iveco...aucune critique lue à ce jour qui m'empêcherait sérieusement d'en envisager l'achat :-)
5) Tatra : superbes jouets, ça va partout, ça semble vraiment bien...seul hic, le réseau en cas de panne...
6) Kamaz : pareil que les Tatra. Ural toujours la même chose.
7) Man : comme Iveco, je n'ai rien trouvé à redire sur les Man (sauf peut-être...le prix...ouch !). Des avis là-dessus ?
8) Steyr : encore à creuser, une option possible. Quelqu'un à un avis ?
9) Berliet : je ne trouve que des occasions années 1960 et 1970...ça me paraît un peu trop vieux quand même...et quid des pièces ?
10) Dongfeng : si, ça existe :-) Chinois je crois...pas cher mais le made in China, si c'est comme notre électronique...non merci. Et pour trouver un concessionnaire bonjour !
11) Scania : il me semble que personne n'envisage cette marque qu'on voit pourtant partout, a-y-t ‘il une raison à cela ?
Bref, à ce stade, je pencherai pour Iveco Eurogardo ou un Man (genre 12.250).
- Cellule et empattement : en prenant ces contraintes + porte à faux que je souhaite garder raisonnable = je compte 3m pour la double cabine et je veux 5m de cellule (on sera 4 quand même) => 8m en tout minimum. Si les roues avant sont au milieu de la double cabine et pour garder un porte à faux + capacité de franchissement raisonnable, je dirais qu'il me faut entre 4,25m et 4,6m d'empattement. La future répartition des masses de la cellule dépendra de l'empattement trouvé.
- la longueur totale sera 3m + 5m + le passage cellule-cabine (sécurité oblige) => autour de 8,2m je suppose...
Après, j'aurai encore 10'000 questions sur la cellule, mais chaque chose en son temps.
Là, le but c'est clairement de comprendre les plus et les moins pour choisir le bon porteur. Ensuite, on verra :-)
Encore un grand merci à tous pour vos précieuses infos. J'espère avoir à lire à mon retour de vacances :-)
Salutations à tous !

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Famille Cromagnon » 11 Juil 2017 20:59

Corne Verte a écrit :(voire plus d'un million, Iveco, Man, Merco et Tatra).


Et Volvo certainement plus qu'Iveco.....
Si tout le monde avait été contre l'évolution, on serait encore dans les cavernes à téter des grizzlys domestiques. de Boris Vian

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar LittleJim » 11 Juil 2017 22:39

Ça en fait des critères :shock: :

Deux Points sur lesquels je donne mon avis :

Double cabine obligatoire ?? À 4 , dont deux enfants petits je vois pas trop l'intérêt. En doka tu auras une capacité de 7places généralement , t'en auras pas l'utilité et ça te bouffe de la longueur (surtout si tu prévois une cellule de 5 mètres) . Comme tu dis les camions couchettes seront la bonne option , en principe y en a homologués 4 places ( je te joins des photos) . Sinon si le passage cellule cabine est prévu dans ton projet pourquoi pas un véhicule avec deux sièges à l avant et 2 homologués dans la partie cellule ? Faisable aussi . Regarde l iveco de fennec concept .

Après y'a une légère contradiction entre les normes Euro et les cv que tu souhaites . 250 ça me paraît être gourmand , je pense que tu devras revoir ce chiffre à la baisse . Sur ce forum y en a beaucoup qui sont en dessous et pour qui ça va très bien je suppose.

J'ai fait un peu tous les sites de vente avec tes critères , les résultats sont rares , il faudra faire des concessions ce sera inévitable . À titre d'idée pour toi voilà sur quoi je partirai . Quelque chose du genre : 2 places avant et 2 avec ceintures sur la couchette , bon 180 cv mais c est juste un exemple , de toute façon il est euro 4 et de 2007 donc un peu trop récent pour ton projet, châssis nu plus qu à poser une cellule :lol:
Pièces jointes
IMG_2370.PNG
IMG_2371.PNG
Heureux soient les fêlés, car ils laissent passer la lumière

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Corne Verte » 12 Juil 2017 07:39

Et Volvo certainement plus qu'Iveco.....

Merci, je note :-)

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Corne Verte » 12 Juil 2017 07:57

LittleJim a écrit :Ça en fait des critères :shock: :

Deux Points sur lesquels je donne mon avis :

Double cabine obligatoire ?? À 4 , dont deux enfants petits je vois pas trop l'intérêt. En doka tu auras une capacité de 7places généralement , t'en auras pas l'utilité et ça te bouffe de la longueur (surtout si tu prévois une cellule de 5 mètres) . Comme tu dis les camions couchettes seront la bonne option , en principe y en a homologués 4 places ( je te joins des photos) . Sinon si le passage cellule cabine est prévu dans ton projet pourquoi pas un véhicule avec deux sièges à l avant et 2 homologués dans la partie cellule ? Faisable aussi . Regarde l iveco de fennec concept .

merci beaucoup ! On m'a rapidement confirmé que changer une cabine simple en double était un truc à oublier, mais je n'avais jamais pensé à cette option. A plusieurs titres, elle me paraît la meilleure (bon moins de place pour les enfants et moins de chance pour les stoppeurs, mais pour le reste...que du bonheur !). Sinon, oui, le passage en cabine me paraît important au niveau sécurité (pouvoir partir n'importe quand sans sortir du camion) => pas de souci pour faire un passage cabine depuis une cabine couchette ? Ce serait génial car alors, le nombre de camions potentiels augemente largement VS les doka...

Après y'a une légère contradiction entre les normes Euro et les cv que tu souhaites . 250 ça me paraît être gourmand , je pense que tu devras revoir ce chiffre à la baisse . Sur ce forum y en a beaucoup qui sont en dessous et pour qui ça va très bien je suppose.

J'ai une sélection qui semble remplir ces critères : Berliet GBH280 / DAF LF55 / Man 14.280, 19.314, 33.364, 13.240, 14.220 / Mercedes 1225, 1528, 1828, 1843, 2031, 2048, 2032 / Renault 220 DCI, Midlum 240 DXI, Premium 320.19 / Volvo FH12. Mais bon, il me semble clair que 200cv ça irait aussi, voire moins.

J'ai fait un peu tous les sites de vente avec tes critères , les résultats sont rares , il faudra faire des concessions ce sera inévitable . À titre d'idée pour toi voilà sur quoi je partirai . Quelque chose du genre : 2 places avant et 2 avec ceintures sur la couchette , bon 180 cv mais c est juste un exemple , de toute façon il est euro 4 et de 2007 donc un peu trop récent pour ton projet, châssis nu plus qu à poser une cellule :lol:


Tout en collectant les infos, je me prépare aussi aux concessions en effet...reste à savoir lesquelles et là, c'est plus dur... Mais bon, je n'en suis qu'au début, j'ai encore du temps devant moi pour mieux comprendre les indispensables VS les plus "conforts".

Merci beaucoup pour ton éclairage en tout cas !
8)

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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Xavier-64 » 12 Juil 2017 10:24

Salut,

Voilà un exemple d'un S170 (180ch) en 4 mètres d'empattement et cellule ext 5,27 x 2.55 et 7 places cabine (visible cet été dans le sud-ouest)

IMG_7771.JPG


IMG_7796.JPG


IMG_7798.JPG


Pour les modèles de cabine, j'ai aussi regardé les cabines profondes au lieu de double. le point est qu'il y a environ 60 cm de dispo en profondeur hors tout avec les sièges avant d'origine. 60 cm qui se réduisent un peu si l'on change les sièges par de bon sièges. Mais suffisant pour avoir une place assise "confortable" pour les enfants jusqu'a 8 ans (1 m 20) mais pas facile d'accès pour les adultes en cas de besoin d'intervention ou de problème.

Le choix de la cabine double est (dans notre cas) pour son espace et possibilité de devenir aussi un espace de vie pour un des enfant ou une très belle zone nuit pour un ado / pré ado qui veut son espace à lui. (les nôtres ont 5 et 12 ans et on pense le finir dans 2 ans )
et aussi que l'on souhaite réaliser un passage cabine cellule identique à celui là : (il y a une photo ou l'on voit le passage)

http://www.toutypasse.com/annonce/voiture-occasion/camion-4x4-caravanes-mis-en-place-pour-grands-voyages-435449?utm_source=voiture.mitula.fr&utm_medium=referral


J'ai longtemps cherché Iveco, mais en double cab les eurocargo sont très rare voir introuvable.
Un modèle que j'adore, celà fait 3 ans qu'il bosse dessus : Desertikon

Capture.JPG



Pour l'altitude, en effet, les moteurs turbo souffrent un peu moins que les moteurs atmosphériques.

Pour les cellules frigo, elle sont assez solide pour les transformer en cellule habitable, seul hic, la largeur, 2.60 mètres est acceptée uniquement pour le transport frigorifique car hors gabarit des BR qui sont à 2.5 de largeur max. Par contre, 2.55 est autorisé, j'ai eu l'accord de mon Drealman.
Mais il existe des cellules frigo moins large aussi :thumbup:

Pour les carburants, prévoir des traitement préventif et curatif contre les algues et autres, et s'entraîner au nettoyage, changement de filtres... sans s'en mettre partout :mrgreen: et réamorçage circuit GO.

Pour le PTAC, en effet, mieux vaut trouver celui qui se rapproche le plus du projet fini.
Mais en rappel, les PTAC <11.5 T sont généralement limités à 3.4- 3.6 d'empattement. (Iveco - Renault - Mercedes - Man) peut-être des exception, mais qui doivent se payer ... :evil:
L'iveco Desertikon en fait parti, il a été rallongé mais est en PATC de 11T, il a dû revoir son porte moto arrière car il dépassait les capacités du pont arrière du fait du porte à faux. (ce que j'avais aussi avec le M180 en 3.4 d'empattement, j'arrivai à 110% de sa capacité sur le pont arrière et pas moyen de trouver une solution que l'on acceptait pour d'améliorer la répartition)

Voilà

@+
Xavier.
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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Corne Verte » 11 Août 2017 16:35

Voilà, les vacances sont finies, (re)bonjour à tous !
3 semaines à parcourir Cuba un peu dans tous les sens et dans une "super" (sic) voiture chinoise BYD, c'est que du bonheur !
Pays vraiment beau, gens faciles d'accès, faune chouette (dont poissons exotiques à foison), voile, rando, villes coloniales,...bref, vraiment un très bon moment :-)
Rentré dimanche soir et dès lundi matin, je retournais sur les forums et autres blogs...depuis 3 mois, ce projet m'obsède un peu et parfois même, m'empêche de trouver le sommeil...(mais c'est que du bonheur).
Je continue donc mes recherches...d'infos avant tout.
J'ai aussi trouvé aujourd'hui 2 bouquins dont je viens de passer commande (hélas qu'en anglais, mais récents) Build Your Own Overland Camper et Motorhome self-build and optimisation. Pour une "corne verte" comme moi, ça m'a l'air d'une super entrée en matière car aussi, je m'y perds un peu dans ma collecte d'infos....trop d'infos tue l'info ?
Comme Madame n'est pas encore 100% convaincue, c'est pour le moment ma plus grosse tâche...et cela me laisse du temps pour peaufiner/comprendre de quel porteur on aura besoin.
Toujours pas réglé la question de la cabine (double ou juste "grande"). Si je dois direct viser un camion frigo ou pas (mais camion frigo en doka et 4x4 ça n'a pas vraiment l'air de courir les rues, c'est le moins que l'on puisse dire). Le temps et le budget à consacrer à la cellule restent tout deux à définir (pas le point le plus simple non plus). Que faire soi-même, que faire faire,.... Bref, encore des millions de questions.
D'un autre côté, le budget actuel est encore insuffisant, ce qui est bien, cela laisse du temps pour la reflexion (et convaincre Madame bien sûr).
Tout le côté administratif est encore super obscur aussi. Pénible de faire partie d'une minorité d'un petit pays...au moins pour la France, ce site et d'autres donnent plein d'infos admin, mais en Suisse, c'est une autre paire de manches...
Parce qu'il existe quand même une très forte probabilité que le camion soit acheté en Europe et importé en Suisse. Ce serait donc pas mal de savoir AVANT s'il est homologué/homologuable ou pas... Tout ce qui touche aux réglemenations "cellule" "camping cam" aussi sera important. Reste à trouver tout cela.
Aussi, si des Suisses sont sur le fofo, je suis preneur de tout ce genre d'infos.
J'ai aussi découvert le forum de l'atelier des barbares, un autre très utile que beaucoup d'entres vous doivent déjà connaître, mais au cas où : http://www.atelier-des-barbares.com/
Pour ceux qui comprennent l'anglais, une super page pleine d'infos pour débuter ce trouve ici : http://silkroute.org.uk/equipment/choosevan.htm
Enfin un autre site découvert ce jour qui semble regorger d'infos sur les véhicules mais aussi plein d'autres choses : https://expeditionportal.com/
Voilà, je vais digérer les infos de la semaine et surtout, passer à :drinkingcheers: car c'est l'heure :D
Tout bon week-end à tous !!

Corne Verte
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Re: TDM en famille et en camion, questionsssss

Messagepar Corne Verte » 14 Août 2017 12:54

Salut Xavier !
Merci pour les compléments d’infos. Toujours aussi pertinents 
Question cabine, si les cabines profondes = confortable jusqu’à 8 ans, on devra rester sur du double. Notre ainé a déjà 6 ans on j’aimerai vraiment partir des années… Plus dur à trouver, perte de place pour la cellule, mais aussi bien plus de confort et possibilité de faire monter du monde (amis d’Europe de passage et locaux bien sûr).
Empattement / rayon de braquage et longueur cellule : ce sera comme toujours, du compromis…rien n’est parfait… mais je pense qu’on va privilégier le confort VS franchissement et autre rayon de braquage. Même pour un TDM, je suppose que dans 98% des cas on sera sur des routes qui seront tout à fait acceptables, on ne part pas faire un rallye non plus et du coup, un 4x4 nous permettra déjà d’en prendre plein les mirettes un peu partout, en tout cas, « largement assez partout » je pense.
Je retiens qu’en gros, 4m d’empattement = 5m de cellule. Et 3m de doka + 5 m de cellule = 8m et il semblerait que ce soit une bonne longueur pour passer un peu partout dans les petits chemins de montagne par exemple.
Pour le turbo, on essaiera vraiment de trouver avec…bien compris que c’est un vrai plus.
Cellule frigo, ça à l’air vraiment top et belle économie plutôt que de la faire. Par contre, je pense qu’il faudra acheter le porteur et la caisse frigo ensuite car du camion frigo 4x4 doka, ça m’a tout l’air d’être introuvable.
Un autre point en relation directe, en parcourant les forums, il semblerait que tous les porteurs n’aient pas besoin d’un faux-châssis (ex Tatra. « la souplesse étant assurée par les ponts ») ce qui permet une belle économie de temps et d’argent. Quelqu’un connait d’autres marques/types de camions pour lesquels un faux-châssis n’est pas nécessaire ? Parce que cela paraît vraiment un point important du coup aussi parce que cela diminue la hauteur totale 
Pour ce qui est des largeurs des caisses frigo, il faut que je regarde en Suisse. Jusqu’ici, je ne trouve pas beaucoup de doc sur les questions légales autour d’un tel projet, vraiment dur de trouver ce qu’un tel camion doit avoir et ne pas avoir…mais chaque chose en son temps et je pense que quelques rdv avec différentes administrations seront salutaires.
Pour le carburant, il me semble qu’on part tous avec la même idée, diesel, diesel et encore diesel…l’essence c’est super et ça ne gèle pas, mais c’est plus dur à trouver partout que le bon vieux gasoil alors… et oui, très clairement, il va aussi falloir qu’on apprenne plein de trucs avant de partir, je pensais à 1-2 mois de stage gratos chez un garagiste, à voir et à creuser plus tard.
Pour les PTAC, j’ai aussi lu que c’était une bonne idée de viser plus haut que nécessaire ainsi, en sous-utilisant le matériel, on le fait durer plus longtemps…je ne sais pas trop. Je ne suis même pas au clair sur le poids total d’une cellule finie…à la grosse, je dirais qu’on rajoute 3 tonnes environ au porteur entre les liquides et la cellule. Mais pour le moment, rien de décidé niveau « PTAC ».
Et tout cela n’est pas bien grave car tout ceci n’est que le début du projet, on a encore du temps devant nous, sans compter « qu’accessoirement » on doit encore économiser et aussi passer le permis PL.
Là, c’est juste le beau moment du rêve et des renseignements et…c’est déjà magique 
Toute belle semaine et salutations !
Cédric


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