questions conduite dans le sable

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questions conduite dans le sable

Message par OB1KnoB » 23 nov. 2008 16:46

Salut les gens,
une petite question qui plaira à hippo j'en suis sûr puisqu'il s'agit de détourner un objet de son utilité première, ou du moins de s'en inspirer.
Dans le sable la théorie veut que les gros crampons ont tendance à creuser sur place (en pratique je ne sais pas encore, à vous de me dire) ce qui est le meilleur moyen pour se poser lamentablement et devoir sortir la pelle...
Les profils de pneu "sable" sont en général de nombreux petits crampons pas très hauts, en fait on doit trouver de l'adhérence tout en gardant un maximum de portance.
D'où ma question: pensez vous que l'on puisse (si l'on a de gros crampons) rouler dans le sable en "emballant" les roues dans des sortes de housses de ce genre:

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 23 nov. 2008 17:15

OB1KnoB a écrit : pensez vous que l'on puisse (si l'on a de gros crampons) rouler dans le sable en "emballant" les roues dans des sortes de housses de ce genre:


ou des chaussettes comme ils font maintenant pour "remplacer" les chaines sur la neige :?:

le problème de creuser comme tu dis n' est pas seulement de "poser les ponts" mais égallement que si tu es arrété en devers, quand tu repars les roues en aval de la pente creusent et le camion se retourne...chouette!

pas d'avis sur la question en fait...peut être que personne n'a éssayé?

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par OB1KnoB » 23 nov. 2008 17:50

Effectivement le problème se pose quand on est arrété en dévers, ça peut être fatal... Je n'avais pas envisagé ce cas de figure :|
Par contre je ne vois pas de quoi tu parles avec les "chaussettes", t'as pas une photo qui traine dans un coin?
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 23 nov. 2008 19:12

si bien sur voilà:
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par OB1KnoB » 23 nov. 2008 20:36

Ah ben voilà, faut croire que mon idée n'est pas bête si des constructeurs y ont pensé ^^
Merci Pascal
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par marcodef » 28 nov. 2008 09:54

Je n'ai aucune expérience de conduite dans le sable en PL, sauf si on considère qu'un Land Rover chargé à 3.5T est un PL :wink: . Par contre j'ai aussi déjà voyagé en compagnie de gros camion 4x4 que j'ai pu voir évoluer.
La "mode" depuis plusieurs Dakar est de rouler avec des pneus cramponnés. Perso je n'utilise (ai ) que ça depuis 10 ans (lybie, mauritanie, algérie, tunisie, maroc pour les principaux bacs à sable).
A noter que je roulais avec du 235/85 voir du 255/85 (proche 900/16). En règle générale les pneus Mud ont des flancs moins renforcés que les mixtes (encore plus vrai pour les pneus route qui ont des flancs très rigides pour une tenue de route optimale) ce qui fait qu'ils sont souvent plus sensibles à la déformation dûe aux basses pressions, ce qui est un avantage certain pour gagner de l'adhérence en augmentant la surface de l'empreinte au sol donc la portance.
Il ne faut pas attaquer du sable avec ce genre de pneus neufs car les arrètes des crampons sont agressives et creusent trop. ces mêmes pneus, usés par 2 ou 3000km de bitume deviennnent très performants (arrètes arrondies par l'usure).
En ce qui concerne l'empreinte du pneu: ce n'est pas la largeur liée à l'écrasement qui va rendre efficace l'accroche du pneu dans le sable mais sa longueur. La largeur représente un frein à la progression, la longueur, qui engendre "l'effet chenille" augmentée par la vitesse de rotation, est l'effet "magique".
Donc, vous arez compris que plus le flanc est haut et plus le diamètre du pneu est important et plus l'effet chenille est flagrant.
Bien sûr, si vous avez un moteur bourré de couple et bourré de watts, rien n'empèche à utiliser aussi des pneus larges: votre cam pourra les décoller au démarrage et atteindre la vitesse de flotation qui fait que le pneu surfe sur le sable sans s'y enfoncer...Tant que cette vitesse n'est pas atteinte, la résistance est maximale et le moteur (et embrayage)très sollicité.
Disons qu'avec un fourgon de 4T, il faudrait disposer de 200cv pour du sable mou.
Pour un gros PL, tout se fait dans les énormes empreintes (un 365/80/20 Mud à 1.5kg est un vrai zodiac :lol: ) et dans le couple car avant d'atteindre une vitesse suffisante....On est pas dans des cam de 600cv...
J'ai pu évoluer avec un tracteur africain mercedes de 420cv 4x4 (un tracteur, pas un porteur) équipé juste d'une cellule, c'est époustouflant: il redémarrait au milieu d'une grande dune sans problème. Impossible pour n'importe quelle voiture.

De plus le mud est un bon choix pour un grand voyage dans le cas de météo diverses et terrains divers: il passera les zones boueuses,sera un peu mieux dans la latérite mouillée. Juste une question de bonnes pressions aux bons endroits donc obligatoire d'avoir un très bon gonfleur afin de ne pas hésiter à adapter les pressions. Je me suis déjà sorti de gros tankage rien qu'en descendant la pression (jusqu'à 600gr en étant trèèèès délicat sur l'accélération et les appuis)

Je dirais que les inconvénients sont: usure plus rapide, bruit au roulage sur goudron et suivant la marque et le profil, une tenue de route sur le goudron mouillé plus "fine" :mrgreen:
Avantages: hyper polyvalent,.......gueule de baroud :roll:

Sorry, un peu bavard mais j'adore le sable. A noter que tout le monde peut ne pas être d'accord avec mon expérience :wink:
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 28 nov. 2008 10:47

Bon ben je pensais avoir dit une grosse connerie en disant que Ponpon était peut être avantagé dans le sable par ses 900R16 à gros crampons mais finalement peut être pas? sauf vers la fin :mrgreen:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... veco_sport

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par chrisalema » 28 nov. 2008 10:56

marcodef a écrit :
Sorry, un peu bavard mais j'adore le sable. A noter que tout le monde peut ne pas être d'accord avec mon expérience :wink:


ne t'excuse pas, c'est un vrai plaisir ;) . . . et permet d'avoir le point de vue de ceux qui ont déjà pratiqué :)

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Message par geo » 28 nov. 2008 12:20

chrisalema a écrit :
marcodef a écrit :
Sorry, un peu bavard mais j'adore le sable. A noter que tout le monde peut ne pas être d'accord avec mon expérience :wink:


ne t'excuse pas, c'est un vrai plaisir ;) . . . et permet d'avoir le point de vue de ceux qui ont déjà pratiqué :)



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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par marcodef » 28 nov. 2008 12:34

hippo a écrit :Bon ben je pensais avoir dit une grosse connerie en disant que Ponpon était peut être avantagé dans le sable par ses 900R16 à gros crampons mais finalement peut être pas? sauf vers la fin :mrgreen:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... veco_sport

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ça sent la mumuse dans l'erg chebbi vers merzouga....hein ?

même endroit...pas pu franchir le sif, trop mou et attaque d'environ 60°...n'importe nawak, même avec mes 200cv :lol:

Image

Ahhhhhh j'espère un jour faire un trip sableux avec l'ETR ! (allo maman bobo)
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 28 nov. 2008 13:17

c'est clair qu'avec les 100cv de l'Iveco ça passe du premier coup avec l'élan mais pas question de repartir à l'arrêt dans la pente...

chaque véhicule a ses limites.

je colle une video sur Daily motion...c'est pas Ponpon 2 c'est plus gros :mrgreen: j'ai pas les droits...je met le liens quand c'est encodé

en attendant regardez déjà celle ci: http://www.dailymotion.com/related/x7jp ... e?from=rss

et curieusement le point commun de tous ces véhicules: gros crampons dans le sable...en même temps ce sont des pub bien sur donc il faut que ça jette...mais s'il s'enlisaient au premiers tours de roue ça se vérrait quand même...alors? 2 écoles?

le sable est une matière bien curieuse et insaisissable on peut par exemple faire de curieuses expériences avec les vibrations et l'agencement des grains de sable qui en résulte formant une matière presque solide qu'un simple choc transforme en matière presque liquide...

voilà c'est dispo là:

http://www.dailymotion.com/hippoponpon/ ... 8x8_travel

sauf que la bande son a été sencurée visiblement...

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par marcodef » 28 nov. 2008 14:03

hippo a écrit :le sable est une matière bien curieuse et insaisissable on peut par exemple faire de curieuses expériences avec les vibrations et l'agencement des grains de sable qui en résulte formant une matière presque solide qu'un simple choc transforme en matière presque liquide...

Pascal


Tu peux rajouter la forme sonore avec le phénomène magique du chant des dunes. Elles ne chantent pas toutes mais certaines ne demandent que ça et un petit enfant arrive sans problème à faire gronder des milliards de m3 de silice. Beau!

PS pas tout à fait hors sujet car les pneus provoquent aussi ce chant quand la dune le veut bien...
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par OB1KnoB » 28 nov. 2008 17:03

C'est monstrueux ces vidéos pascal :shock:
La 2ème est un peu longue mais la première est impressionnante!
J'adore la gueule du camion quand il passe le sommet d'une dune avec le sable qui s'écoule du sabot, on dirait un énorme bestiau fulminant :twisted:

Sinon je reste bluffé par la gueule des pneus du 2ème camion, la pression doit être extrèmement basse...

Et merci Marco pour ton retour d'expérience dans le sable, c'est super intéressant et surtout, ça donne très envie d'aller titiller les dunes.
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 28 nov. 2008 18:58

OB1KnoB a écrit :
Et merci Marco pour ton retour d'expérience dans le sable, c'est super intéressant et surtout, ça donne très envie d'aller titiller les dunes.


surtout si c'est pour les faire hurler :oops:

ben sinon c'est un peu long sans musique peut être aussi...mon pote avait mis du Rammstein reprenant depèche mode..."come with me"...ça a pas du plaire.. :|

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par OB1KnoB » 28 nov. 2008 22:07

humm tu dois avoir un problème de son car chez moi ça passe très bien, de toutes façons je ne pense pas que Youtube ou DailyMotion censure des musiques de vidéo, au pire ils suppriment la vidéo...
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 28 nov. 2008 22:35

OB1KnoB a écrit :La 2ème est un peu longue mais la première est impressionnante!


tu as raison pour le son...je sais pas pourquoi ça marchait pas tout à l'heure
bon du coup c'est à toi que ça a pas du plaire la bande son si tu as trouvé ça long malgres tout :mrgreen:

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 08 déc. 2008 16:42

marcodef a écrit :La "mode" depuis plusieurs Dakar est de rouler avec des pneus cramponnés. Perso je n'utilise (ai ) que ça depuis 10 ans (lybie, mauritanie, algérie, tunisie, maroc pour les principaux bacs à sable)....
...En règle générale les pneus Mud ont des flancs moins renforcés que les mixtes (encore plus vrai pour les pneus route qui ont des flancs très rigides pour une tenue de route optimale) ce qui fait qu'ils sont souvent plus sensibles à la déformation dûe aux basses pressions, ce qui est un avantage certain pour gagner de l'adhérence en augmentant la surface de l'empreinte au sol donc la portance....

... la longueur, qui engendre "l'effet chenille" augmentée par la vitesse de rotation, est l'effet "magique".
Donc, vous arez compris que plus le flanc est haut et plus le diamètre du pneu est important et plus l'effet chenille est flagrant....

... (un 365/80/20 Mud à 1.5kg est un vrai zodiac :lol: ) ....

... Je me suis déjà sorti de gros tankage rien qu'en descendant la pression (jusqu'à 600gr en étant trèèèès délicat sur l'accélération et les appuis)

... A noter que tout le monde peut ne pas être d'accord avec mon expérience :wink:


voilà je relève quelques idées intéressantes (l'ensemble l'était mais juste pour illustrer ce theme précis du choix du pneu:

OB1KnoB a écrit :
....Sinon je reste bluffé par la gueule des pneus du 2ème camion, la pression doit être extrèmement basse...


mentionant la video de man8x8 dont le liens est un peu plus haut


j'ajoute une petite image pour donner des frisson a Dimitri...pardon : OB1

et puis une autre encore tirée d'un autre post et de la video dont le liens est : http://www.dailymotion.com/tag/4x4/vide ... -02_travel

encore une citation de nomade par rapport à cette expérience puisqu'il conduit l'iveco sur la plus grande partie de la video...du moins quand ça roule :roll:

Nomade a écrit :Ce vehicule est surprenant par ces qualités de franchisseur, sa motricite (probablement due à la dimension des pneus et au fait qu'il acceptent trés bien la baisse de pression) est très bonne.



voir ce post ci: viewtopic.php?f=2&t=734

et je crois que tous nos acteurs seront en place pour réchauffer le sujet par ces températures extérieures ça va pas nous faire de mal :D

Image

donc nous étions pour cette video en 900R16 XZL gonflés à 1,2 bar et perso je trouve que les flancs sont peu déformés je suis certain que nous aurions pu descendre plus bas et je pense que les profils XY pour les avoir montés puis démontés pour remettre les XZL sont encore bien plus rigides.
or comme le dit Marco il faut que le pneu se déforme pour avoir l'éffet chenille. l'hipothèse de monter des jantes en 15,5 m'a titillée un moment pour pouvoir trouver des pneus plus récents et moins cher (accessoirement tubeless bien que je ne soit pas convaincu que celà soit un avantage) mais il semble que dans cette dimention "batarde" on quitte le monde du 4x4 et on est pas tout à fait dans celui du camion ce qui fait qu'il y a un vide pneu tout terrain dans cette dimension et qu'on est contraint d'utilisé du pneu plus route et donc avec des flancs plus rigides, se déformant moins...

en revanche il y a des chances que ces dimensions : tant 17,5 que 900R16 (compte tenu de la charge prévue) soient moins sensibles aux agressions des flancs qui sont beaucoup plus vulnérables que la bande de roulement et là si ça ne compte pas beaucoup dans le sable il faut quand même se taper de la piste pour y arriver et en repartir...en générale (plus à Merzouga) à méditer et n'hésitez pas à ajouter commentaires et contre exemples comme d'hab :wink:

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par marcodef » 08 déc. 2008 21:02

Tu parles des tubeless... Sujet sensible :)))))
Perso je les ai adoptés depuis longtemps. Constatations: on descend aussi bas en pression et c'est très facile à réparer (petit coup de mèche et zou). Sur les basses pressions, au moins on arrache pas la valve. Il est vrai qu'alors du sable peut s'insérer entre le talon et la jante, provoquant des fuites lentes. Avec chambres, même pb de pénétration de sable mais pas de fuite! Juste plus tard, la crevaison de la chambre par abrasion...si possible sur l'autoroute en rentrant à la niche!

A mon humble avis, sur la vidéo du cam (l'unicat) les roues sont équipées de trucs à l'intérieur, permettant de rouler à plat...plus des jantes avec des grips. Rouler comme ça en ligne droite, ok, mais prendre des appuis avec un poids pareil :cry:

A ce sujet et pour les pneus à chambres, on peut faire comme en moto et mettre 2 ou 3 vis parker qui viennent "bloquer" le pneu et l'empécher de tourner sur la jante.

Les pneus en 255/85/16 sont proches des 900/16 et moins "utilitaires"...
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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par hippo » 08 déc. 2008 21:11

marcodef a écrit :A ce sujet et pour les pneus à chambres, on peut faire comme en moto et mettre 2 ou 3 vis parker qui viennent "bloquer" le pneu et l'empécher de tourner sur la jante.


drastique mais pas con...enfin on en était pas là du dégonflage mais effectivement le coup du pneu qui tourne par rapport à la jante est connu des agriculteur (pneus à forte traction , fort couple et basses pressions)

ma question est plus relative à la raideur de flancs de pneus peut être moins "techniques et plus route" qui ne conviendraient pas forcément à un usage de ce type.

mais je vois que le sujet t'es cher Marco, comme à nomade qui est un amoureux du sable et biens d'autres sans doute.

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Re: ne pas creuser dans le sable avec de gros crampons?

Message par marcodef » 09 déc. 2008 14:41

C'est parce que mon prochain voyage ne connaitra pas le sable...ou si peu.
Sauf si tout se passe au mieux du mieux et que je peux accompagner Bastien et son Mid avec les Voyageurs du Coeur au Maroc et me payer le luxe de mettre les roues dans chegaga ou chebbi :wink:
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