je guidonne avec le B

Forum concernant les Renault B90 et B110 4x4
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4X4TOS
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je guidonne avec le B

Message par 4X4TOS »

bonjour il y as une question que je me pose : POURQUOI?
aujourd'hui j'ai charger le B avec des gravats presque une tonne et en accélerant ,plusieurs fois entre 70 et 80 kms le B c'est mis à guidonner comme une moto
je relache l'acélérateur et freine un peu et sa se calme.
POURQUOI?
je sais qu'il faut que je fasse un paralélisme car il tire à droite et que j'ai surmement un roulement de mort à l'arriere .
si vous avez des réponse à me donner cela me renderais bien service.MERCI :|
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Guy
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Re: je guidonne avec le B

Message par Guy »

Je penses que tu as toi même répondu aux questions.
- Réglage du train avant
- Equilibrage des pneus (si nécessaire)
- Vérification de l'usure de ceux-ci
Guy
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4X4TOS
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Re: je guidonne avec le B

Message par 4X4TOS »

merci guy je vais donc faire le paralélisme et l'équilibrage des pneus . tu pense que je peux attendre pour les roulement ar. merci
Fichiers joints
fini les gravats ENFIN!
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sebg61
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Re: je guidonne avec le B

Message par sebg61 »

Salut,

après le réglage du parallélisme et l'équilibrage des pneus, normalement tu seras vite fixé si tes roulement AR sont HS ...


@+

seb
Modifié en dernier par sebg61 le 14 déc. 2011 20:10, modifié 1 fois.
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vieux-new-one
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Re: je guidonne avec le B

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Il y a eu pas mal de discussions sur le sujet (moteur de recherche utile)
Les Ponticelli semblent moins sensibles que les Renault, sans doute en grande partie, parceque les 750R16 sont plus petits et plus légers que les 900R16.

Le pb des roulements AR n'a probablement pas grand chose à voir avec le guidonnage (ils peuvent avoir du jeu sans être HS, il faut vérifier l'état de surface des portées des rouleaux et si c'est bien régulier sans rayure un petit re-serrage/rattrapage de jeu fera l'affaire).

Mais il y a des trucs bizarres... je n'ai jamais eu ce phénomène (alors que j'avais du jeu dans un roulement AV et des roues non équilibrées), jusqu'au jour où j'ai refait l'étanchéité du pont AV droit donc à priori j'ai tout remonté pareil (et rattrapé le jeu du roulement AV) et ... hop... guidonnage vers 60/70km/h sur routes avec bas côtés ondulés.
Dans le genre remède de rabouteux auquel on ne croit pas vraiment, mais j'étais loin de mes bases, j'ai démonté les deux roues AV et je les ai remontées en les décalant sur les goujons : plus 1/5 de tour pour l'une, moins 2/5 de tour pour l'autre. Disparu ! J'ai pas mal roulé depuis et je n'ai eu que deux ou trois amorces très très timides.

Mes roues ne sont toujours pas équilibrées mais c'est évidemment la première chose à faire... :oops:

Pour ceux qui pensent comme moi, qu'avec le différentiel et quelques virages les roues vont forcemment se retrouver dans la même position relative, je propose deux possibilités : léger voilage de jante et/ou legers défauts de surface de la jante et/ou de la portée du moyeu (oxydation et/ou couches de peintures) qui peuvent s'additionner ou se compenser suivant la position de la jante sur le moyeu (avec en variable annexe supplémentaire le défaut d'équilibrage du pneu sur la jante). Comme il s'agit à l'évidence de phénomènes de mise en résonnance, il suffit d'un chouïa de truc en plus ou en moins pour faire apparaître ou disparaître le phénomène. Si on peut régler le problème sans amortisseur de direction c'est infiniment mieux, on l'aura supprimé alors qu'avec un amorto on ne fait que le contrarier et engendrer des contraintes supplémentaires sur les roulements de roues et rotules/boitier de direction.

Avec le porte à faux AR de nos camions, si on charge beaucoup, plus on allége le train AV plus le phénomène apparaitra facilement.

Cordialement
Yves
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come 09
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Re: je guidonne avec le B

Message par come 09 »

moua s'est le phénomène de shimmy sa m'arrive aussi sur le 2000 et vue la taille ds gomard s'est pas du 900.16 !!! j'ai du 12.5r20 de presque 90kg par roue donc quasiment impossible a equilibrer (ou du moins très cher:caro a essayer de faire equillibrer les roue du tontno et il voulait lui en coller pour 200 et quelque euros)......bref....

ce phenomene apparait suivant:
-l'usure du pneus
-un pincement exagérer des roues
-un jeux execif dans une rotule de direction
-le carossage positif que nous avons sur la plupart de nos bahut 4x4 ne doit pas y être pour rien, en effet j'ai eu bon nombre de bahut en 4x2 et je n'ai jamais constater ce phénomène malgré des jantes et pneus largement plus gros et lourd que sur nos camions,pneus qui,sur mon s130 de 9.5T n'on jamais été équilibrer....

donc:carrossage positif plus pneus d'occase crée un un chimmy important,(du moins dans mon cas) ne pouvant regler le carrossage je vais essayer de bidouiller en réglant d abord le paralelisme a 0° et modiffer le pincement en lui donnant justement de l'ouverture.....on verras bien

mais s'et clair que s'est casse burne ce truc....sur le 2000 sa arrive entre 75 et 80 km/h donc a peut pres a mas vitesse de croisiere....
donc 4x4tos t'a du bol de l'avoir uniqement en charge...bien que une fois t'on B amenager le truc pourrai bien revenir.... :|
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woolf
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Re: je guidonne avec le B

Message par woolf »

J'ai eu le même délire que toi y'a 2,3 mois

En fait, j'ai remis les 10.5x20 sur le tp3. A partir de 65-70 km/h, j'avais le volant qui se barrait un coup à droite, un coup à gauche ( mais ça me l'arrachait presque des mains ). Quand je regardais la roue par la portière, je la voyais se déplacer léger braquage gauche, léger braquage droit avec un rythme régulier :? . Ma cabine faisait des petits bonds :(
Le pire, c'est qu'une fois que le train avant entrait en "résonance", il fallait presque que je m'arrête pour que le phénomène disparaisse :shock: . J'ai vérifié tout le train avant (roulements, rotules, pivots, boitier de direction, ... ), tout était ok. J'ai aussi intervertit les roues sans résultat.
J'ai remis les 9.00x16, et tout est rentré dans l'ordre. Plus aucune vibration, plus de shimmy. Ce qui est bizarre, c'est que j'ai fait 15000 km avec ces 10.5x20 ( michelin xl ), sans jamais avoir eu ce phénomène, ni de vibration. Ils sont restés 1.5 ans dans le garage et depuis c'est impossible de rouler avec. J'ai même essayé avec les 10.5 dunlop tout pourris de l'épave ( mais alors pourris de compet ), bah aucune vibration, comme avec les 900x16.

Je pense que come à raison, un carrossage trop positif plus des pneus un peu vieux, c'est pas le délire et c'est super sensible.
Si vous étiez un vrai pilote, nous ne serions pas sur cette ile !
Je suis le meilleur pilote que vous n'ayez jamais eu.
Ah oui, j'ai volé deux fois avec vous, on s'est écrasé la moitié du temps !
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Toytrol
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Re: je guidonne avec le B

Message par Toytrol »

Salut à tous,
il y a effectivement déjà eu un topic auquel je n'avais pas pris part par manque de temps.
J'ai également eu le souci sur Bob (un Ponti), après avoir refait le pont avant (pas immédiatement) et l'avoir réglé aux petits oignons, c'était impressionnant et même dangereux si j'étais suivi de près (surtout pour le suivant en question...)!
Après m'être renseigné chez Renaud, les anciens m'ont expliqué avoir connu le problème et l'avoir résolu en contraignant les pivots (au moins d'un coté). Lors d'un voyage en Grèce le coup de sang m'a pris, j'ai retiré une cale de chaque coté, ça a eu pour effet de rendre les pivot un poil plus durs (pas perceptible au volant), depuis tout est rentré dans l'ordre.

A+
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j-loo
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Re: je guidonne avec le B

Message par j-loo »

Toytrol a écrit :Salut à tous,
Après m'être renseigné chez Renault, les anciens m'ont expliqué avoir connu le problème et l'avoir résolu en contraignant les pivots (au moins d'un coté). Lors d'un voyage en Grèce le coup de sang m'a pris, j'ai retiré une cale de chaque coté, ça a eu pour effet de rendre les pivot un poil plus durs
bonsoir cedric;

qu'appeles tu "contraindre les pivots" ??
peux tu detailler stp;

merci,
j-loo
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Chris_CH
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Re: je guidonne avec le B

Message par Chris_CH »

il y a un paramètre qui est souvent oublie par les personnes qui modifient leur 4x4 avec un lift et des grosse roues c'est (désole je ne connais pas le terme en Français) le scrub radius

Image

Si les pneus on été change pour des montes d'un diamètre plus grand ou les jantes avec +/- de déport ou les 2 a la fois, cela change ce parametre (scurb radius) et cela peut provoquer ce qu'ils appellent aux US par un wobble (les roues bouges d'un cote a l'autre comme si elles ce battaient).
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Toytrol
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Re: je guidonne avec le B

Message par Toytrol »

Sur les pivots du pont avant (ils permettent à ta roue de pivoter et donc à toi de tourner...) il y a selon les montages: deux roulements à rouleaux coniques ou comme sur le ponti un roulement et une bague bronze conique également. Ces roulements ou bagues sont contraints (normal pour du rouleau conique) à l'aide des chapeaux qui se trouvent sur et sous les pivots (maintenus par 4 vis sur le ponti). Afin de régler le jeu, ou plutôt la contrainte ainsi que la position en hauteur de l'axe de la fusée / à l'axe du pont, il y a entre le chapeau et le moyeu des cales d'épaisseur. C'est une de ces cales que j'ai retiré, de ce fait, la bague bronze conique ainsi que le roulement se sont retrouvés plus serrés laissant moins de liberté à la roue et sa fusée... Chez moi le phénomène s'initiait en général sur une petite impulsion (trou ou bosse) ou lors d'un freinage peu appuyé, j'imagine que le fait d'avoir un poil de jeu devait suffire à initier la vibration puis la mise en résonance du système.
Il faut remarquer que l'estimation du jeu au pivot est difficile car en général, elle se fait sur chandelle, là tu es à jeu zéro et quand tu poses le bahut, tu prends 1 tonne sur l'aile supérieure de ta chape de pont, j'imaginerais assez bien une légère déformation qui ferait qu'au final une fois par terre il y a du jeu... Donc en supprimant une cale tu contrains pour au final être à zero ou - un poil en charge. Je ne sais pas si je suis clair mais il commence à se faire tard... :wink:
Qu'un autre que moi fasse l'essai, ça prend 15 mins par roue.

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Chris_CH
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Re: je guidonne avec le B

Message par Chris_CH »

En tout cas cette opération change le scrub radius!
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AlainB
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Re: je guidonne avec le B

Message par AlainB »

Chris_CH a écrit :(désole je ne connais pas le terme en Français) le scrub radius
En français, c'est le déport au sol.
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OB1KnoB
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Re: je guidonne avec le B

Message par OB1KnoB »

come 09 a écrit :ce phenomene apparait suivant:
-l'usure du pneus
-un pincement exagérer des roues
-un jeux execif dans une rotule de direction
-le carossage positif que nous avons sur la plupart de nos bahut 4x4 ne doit pas y être pour rien
Yep, il faut ajouter à ça :
-pression inappropriée des pneus
-boitier de direction déserré

Ces trucs m'ont causé la fameuse vibration, de même que la rotule de direction qui a du jeu.

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AlainB
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Re: je guidonne avec le B

Message par AlainB »

Chris_CH a écrit :(désole je ne connais pas le terme en Français) le scrub radius
En français, c'est le déport au sol.

Concernant le phénomène décrit par 4x4Tos, ça ressemble à du shimmy. C'est souvent du à un jeu dans la direction, les pivots lié à un problème d'équilibrage.
Un amortisseur de direction peu réduire le phénomène (ou plutôt le masquer)
@+, Alain, Manue, Ptit Bastien et Ethan

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4X4TOS
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Re: je guidonne avec le B

Message par 4X4TOS »

merci les gars et le paralélisme y fera quelque choses aussi ou non!
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Re: je guidonne avec le B

Message par come 09 »

oui voila a priori on traduirait le scrub radius par "l'ecuanteur" de la jante qui est en fait le deport de jante par rapport au centre du moyeux,mais la on ne parle que de jante d'origine,avec monte de pneus conforme a l'origine, et je ne suis pas sur que la modif de toytrol sur les pivot modifie ce reglage....

comme il l'explique en enlevant une cale il vient serrer le pivot sur le pont et sa a résolu le pb....mais pourquoi??? seulement en suppriment un jeux quasi infime?? est ce que sa ne fait pas un effet amortisseur de direction??

(l'angle de chasse peut aussi être en cause!!)

s'est marrant mais ons retrouve toujour les même symptômes:
-guillaume pour les vieux pneus moi s'est pareil: j'ai passer un train de pneus sur le trm et je n'ai jamais eu de souci même bouffer a la corde et la je monte un nouveau train,y sont pas mal,ils leur reste du crampon mais sa delire (obliger de rouler a 65km/h!!), a devoir m'arreter pour stopper le phénomène.....
-toytrol s'est pareil dans mon cas: une bosse et sa se met a délirer...

mais le truc que j'arrive pas a piger s'est pourquoi sa ne le fait pas sur les pl 4x2 ??? pourtant quand on vois les rognes qui roule,avec les jante déformer,pleine de merde,du jeux dans les pivot etc etc etc.... ils n'on pas de shimmy.... :|

s'est....du shimmy alain....mais le truc s'est que on a ce phénomène sur le 2000, guillaume sur sont tp3 et le train av du b90 kinder n'a pas de jeux non plus....

je veut pas être rabat joie 4x4tos mais fouille sur le net les solution au shimmy et un parallélisme a rarement résolut le pb.....
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Re: je guidonne avec le B

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Au passage : c'est quoi le "carossage" d'une roue (ce n'est pas la même chose que le "déport au sol" ?)

Pour connaître le Ponti, ce qu'à fait Toytrol ne fait que resserrer le pivot, ça ne modifie en rien le "déport au sol" (l'inclinaison de la roue). Effectivement ça peut supprimer un jeu potentiel en charge. Par ailleurs, puisque ça freine le pivotage, ça revient donc à une sorte d'amortisseur, mais très très léger vu que ça force faiblement sur un petit diamètre.

Nous sommes tous d'accord pour dire que ce sont des phénomènes de raisonnance.
Il faut tout un ensemble de paramètres à des valeurs précises pour que ça se produise. Si on veut faire la liste (longue) de ces paramètres il faut tout considérer, le poid de chaque pièce, sa position relative par rapports aux autres, les jeux en présence, des vibrations annexes, les fréquences de raisonnace propre à chaque élément, etc.
Ce que j'en pense : chaque véhicule va avoir sa "personnalité" et la modification, même minime d'un paramètre, bien spécifique au camion (ou modif d'une conjonction de paramètres) peut initier ou contrarier le phénomène. Je ne suis pas sûr que le "remède" de l'un soit applicable strictement à un autre.

Un changement de pneus provoque à l'évidence une modif de pas mal de paramètres : chance ou pas de chance, ça guidonne ou non.

J'imagine, par l'absurde, que si on mettait les roues éxagéremment pincées, par exemple, le phénoméne aurait beaucoup de mal à apparaître, les divers jeux étant contraints par ce pincement éxagéré, ça forcerait dans un sens précis et empêcherait en partie un "va et vient", une vibration "d'amorçage". Au contraire, si on a des roues très bien réglées, donc neutres, les jeux sont "libres", le phénoméne peut sans doute apparaitre plus facilement.

Pourquoi les 4x2 n'ont pas ce problème ? Je n'y avais jamais pensé avant .... je tente quelques pistes.
La grosse différence est que nous avons un pont rigide. Il va transmettre précisemment tout ce qui se passe d'un côté à l'autre côté et instatanément (très rigide). De plus, ça fait une grosse masse suspendue qui peut, comme le tablier d'un pont où les soldats ne doivent pas marcher au pas, se mettre en raisonnance de gauche à droite (il est suspendu aux ressorts) et, vue la masse, ça va secouer grave avec une grosse inertie. Les petits camarades Ivecos ont ils ce problème ?

A vos casseroles... à chacun sa recette en attendant que le Einstein du shimmy écrive :idea: les équations complétes...

Cordialement
Yves
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Chris_CH
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Re: je guidonne avec le B

Message par Chris_CH »

Hello,

Alors merci pour le termes en Francais!
Toytrol a écrit : Afin de régler le jeu, ou plutôt la contrainte ainsi que la position en hauteur de l'axe de la fusée / à l'axe du pont, il y a entre le chapeau et le moyeu des cales d'épaisseur.
Cette modification entraine nécessairement un scrub raidus diffèrent, on modifie la hauteur du pivot cela a un impact, si on monte la fusée alors on crée un scrub radius négatif et au contraire si on descend la fusée on crée un scrub radius positif (si a l'origine le scrub raidus était nul). Maintenant il est probablement très faible qui n'est peut être pas a l'origine du problème.
come 09 a écrit :mais la on ne parle que de jante d'origine,avec monte de pneus conforme a l'origine, et je ne suis pas sur que la modif de toytrol sur les pivot modifie ce reglage....
Le problème de wobble sont souvent a l'origine d'un scrub radius, et comme je l'ai dit si on modifie la hauteur de l'axe de la fusee alors on modifie automatiquement la projection du point au sol donc du scrub radius. La question des pneus/jantes, je l'ai pose a Kinder sur le chat, et il semble que ce sont les pneus/jante en taille d'origine donc effectivement c'est probablement pas le problème ici.

Je ne sais pas si sur son véhicule est 4x4 permanent mais pour un 4x2 propulsion en général un peut d'ouverture sur le toe-in (pincement) est préconisé, au contraire sur une traction un toi-in plus fermé.

Mais pour le cas qui nous intéresse, j'imagine que vérifier déjà que le parallélisme et ok je suis d'accord Come que cela ne résous rien mais au moins on élimine un problème, puis probablement il faudra vérifier si il n'y a pas un jeu excessive ou une usure excessive dans un des composants du train avant (y compris les pneus).
come 09 a écrit :mais le truc que j'arrive pas a piger s'est pourquoi sa ne le fait pas sur les pl 4x2 ??? pourtant quand on vois les rognes qui roule,avec les jante déformer,pleine de merde,du jeux dans les pivot etc etc etc.... ils n'on pas de shimmy....
Peut être que ces Cams sont dans un état lamentable que que le chauffeur n'y prête aucun intérêt malgré le shimmy?
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lolo74
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Re: je guidonne avec le B

Message par lolo74 »

et un amortisseur d direction si il en a pas
ou plus dur si il y en a un
après le fait de beaucoup charger l ar comme on voit sur les photos
modifie l assise et l angle des pivots av
on sait jamais
lolo du 74
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